| Diskuse nad článkem |
taky jsem se nachytal, Eki, 15.11.2023 16:12:25Ahoj, sebekriticky musim přiznat, že jsem se letos na podzim na lákavý vodočet taky nachytal. 21. října jsme vyrazili s Večerníčkem a Gumou na teoreticky sjízdnou Sázavku, měla mít přes 2 kubíky. Bylo to utrpení, spousta padlých stromů a velmi málo vody  6 km jsme dřeli 5 hodin. Na konci plavby nad Světlou n/S jsme zjistili, co bylo příčinou - oprava profilu vodočtu, kdy levé skoro dvě třetiny toku byly přehrazené, všechna voda tekla nad čidlem na pravé straně řečiště (tedy vysoký stav na vodočtu, ale reálně nízký průtok). Dejte proto pozor na trojúhelníčky na mapách ČHMÚ a upozornění, že "stav může být ovlivněn", což byl náš případ.   Odpovědět
|
Re: Ad sofistikovaný proces, Fix, 24.01.2023 13:07:18Děkuji ti za reakci, evidentně víš o čem mluvíš. Vodu miluju, její zákonitosti mě fascinují a občas mě napadnou různé otázky, jen se zdráhám je vyslovit ,aby si zde přítomní neklepali na čelo co jsem to za v*la Odpovědět
|
Re: Hladiny, Dan, 23.01.2023 19:12:08Nevím to 100%, ale z těch několika málo zkušeností je to myslím jednoduché: tzv. státní data, tj. data z ČHMU a PP, se používají napříč státem (hlavně aktuálně - nowcasting, pak i dozadu - bilance, studie atd.), ale hlavně se podle nich rozhoduje v krizovém řízení, tj. obojí, resp. všechna tři užití jsou zřízena "podle zákona", a proto musí být lidi, stroje a prachy na to, aby se síť, profily a data pořizovala, uchovávala a spravovala, a proto se mj. dokola proměřují a data verifikují ... Ale takových profilů nelze obsluhovat nekonečně. Zatímco zbytek (hladiny) je především dobrovolnost firmy, že nechá své klienty nahlížet i na aktuální data různých dalších klientů - (obce, výzkumníci, firmy) ... které si pořídili čidlo (to nejjednodušší a nejlevnější), kdyby náhodou šla blesková povodeň (nejčastější případ). Tam v podstatě a většinou nejde o kdovíjakou přesnost, ale potvrzení, že co nahoře viděli na radaru jako déšť opravdu ve skutečnosti spadlo a dole už to spěchá do předsíní. Podle toho se také investuje do údržby sítě, profilů a dat a proto i přesnost, úplnost a spolehlivost je na nižší úrovni. Že se to v určitý okamžik může hodit i na vyšší úrovni je jasné a snad panuje mezi oběma systémy jistá funkční vstřícnost. Ale čas oponou trhnul ... takže pegelalarm zobrazuje mnohem víc čidel, než jsou státní a "oficiální" sítě, a někde (nevím jestli všude) vč. dříve naměřených hodnot. Takže se sice můžeš kouknout na aktuální situaci, ale za týden už se k tomu prakticky nemusíš dohrabat. Nebo naopak tam najdeš, co jinde ne. Kupříkladu ve Vídni Donaukanal, Schwedenbrücke. Ta ofiko data na magistrátním webu jsem ani po hodině nenašel, tady je to naprosto pohodlně a navíc dozadu snadno doklikatelné. No, schválně, jestli to neznáte, tak na tu mapu jukněte a naskrolujte si na úplně celou zeměkouli ... teda uvidíte, že je to ve skutečnosti placka, ale to nikomu neříkejte, nebo to zrušej :-) Ale těch stanic a dat!!! Dan Odpovědět
|
Ad sofistikovaný proces, Dan, 23.01.2023 11:48:25Ahoj Fixe (podle vzoru hrad?), to rozhodně není hloupá, ale v podstatě geniální otázka, ikdyž pointou po více než stoletém výzkumu může být parafráze památné věty vrátného na patentovém úřadu: "teď tu byl pane Cimrman, nějakej Edison." Už staří Řekové ... nebo tak nějak dlouho, usilovali totiž moudří mužové, kterak by převedli něco snadno měřitelného (hloubka vody) na něco důležitého (průtok). A ti nejdůkladnější si k tomu udělali všeliká udělátka (přelivy), na kterých empiricky PŘESNĚ zkoumali chování VOLNĚ (!) přepadající vody, čili VELMI zjednodušeně: proměřovali konzumpční křivky (KK) přesně definovaného tvaru přelivu, aby dostali známou matematickou funkci. A dostat přímku ve velkém rozsahu, panečku za to by byl metál, protože to se přece přesně změří a snadno přepočte! Geniální otázka! Ale byl by výsledek praktický? A tak třeba pan Thomson přišel s pravoúhlým trojúhelníkem, velmi přesný i u malých i poměrně velkých průtoků, jenže musí být hodně vysoký přepad. Pan Cipolletti přišel s lichoběžníkem (4:1), ten se nemusí tolik "zdvihat" a je poměrně kapacitní. A dostali poměrně dobře popsatelné KŘIVKY. No a proto na paletě nesmí chybět pan Rehbock, protože on přišel s obdélníkem, a právě ten mu dal přímku = křivku = přímou úměru a to ve velkém rozsahu hloubek ... tedy poměrně velkém rozsahu ... tedy skoro přímku ... ale to už je asi zbytečně "sofistikované a komplikované". Náš kolega Honza Hlom se tomu věnoval: www.vtei.cz/2019/12/mereni-mal...A u obdélníků odkazuje na poměrně recentní práci: ijiset.com/vol3/v3s3/IJISET_V3...Proč si takhle komplikujeme život? Třeba nakonec potřebuješ PŘESNĚ vědět kolik přepadá např. na orlické přehradě při sto-leté a větší povodni, tam na výzkumu nechceš moc šetřit (čas, of course), protože potom jde o velké množství životů a značné majetky ... nebo sklopné jezy, třeba potřebuješ napouštět VN Rozkoš z Úpy (jez ve Zlíči), tak to nejde dělat ‚od oka‘. Jenže ať v posledku uděláš přeliv jakýkoliv, hrozí, že se ucpe, třeba listím v potoce, stromem na jezu nebo hrubými nečistotami v kanále, a pak jsi s celou přesností v čudu. A tak přišli jiní moudří pánové a začali stavět 'měrné žlaby', kde už voda nepřepadá volným paprskem, ale teče po "podlaze" čili po dně. Parshall se jmenoval ... no a kde to v přírodě nejde železem nebo betonem 'zgeometrizovat', tak se holt musíme spokojit s důkladným proměřováním vrtulí nebo sofistikovanější verzí vrtule přímo v daném terénním = přirozeném tvaru říčního koryta, ikdyž neskončíme funkcí, ale de facto tabulkou. A co na to celé vodák? Zmíněným pánům bylo společné poznání, že k přesnosti vede nejlépe ostrohranný přeliv (jakéhokoli tvaru), aby vodní paprsek i při nízkých Q snadno odskočil od desky přelivu. A tady může vyvstat ta potíž, protože takový ostrohranný přeliv (angl. sharp crested weir) instalovaný na sjížděné řece se k lodi chová jako břitva k vousům ... zkrátka Tě může pořádně oholit. Jinak kdyby sis chtěl někdy sofistikovaně zkomplikovat život, tak se u nás pořádají otevřené dny a tam se (v hydraulické laboratoři či hale) teprve dozvíš věci! Dan Odpovědět
|
Re: práší se za pádlem, Eki, 19.01.2023 15:09:21Ahoj, snažim se to vždycky napsat sem do zápisu, jak na mě stav vody působil. V případě rozdílů s místním hodnocením přeposílám Petrovi (je tam na to zaklikávací čtvereček). Petr to často upraví, ale někdy taky ne, je to prostě jeho web a jeho uvážení. I v případě neupravení limitu tak mají následovníci ze zápisu šanci zjistit, zda bude vody dost. Typicky málo vody bývá třeba na Ploučnici ze Stráže, naopak nadhodnocený limit je třeba u dolní Olše. Přesto opakuji, často je to z mého pohledu OK a jsem rád, že tu ten semaforek je Odpovědět
|
Re: práší se za pádlem, Ivis, 19.01.2023 14:20:37tak hlavně taky neplést si pojmy s dojmy . Že někdo něco sjede za podlimitu a taky trpí, neznamená, že to je limit nebo že to tvrdí. Občas dost kontrastuje limit u některych komerčních řek, kdy pro většinu lidí by to byl jasny podlimit, ale je to psané jako ok, nebo limit. Patrně kvůli půjčovnam, aby jim to neodrazovalo zakazníky. A pak k tomu v kontrastu některé toky, kdy zbytečně svítí červena, a udajny sjízdny limit je psany třeba povodnovy stav nebo limit někdo zaměňuje za idealní stav... Zrovna nedavno jsem koukal na jednu řeku na Moravě, ktera svítí taky červeně víc než by mohla a k tomu velmi výstižný komentář k této situaci jednoho vodaka.."sice podlimit, ale stale v pohodě sjízdné" ... Vlastně je na tom zajímavé nejvíc to, že on neřeší, že by to mělo svítit zeleně, když je to realně sjízdné, on jen to bere prostě jako fakt, když je to psané jako podlimit, tak je to podlimit  i když je to špatně nebo škoda. , Odpovědět
|
Re: Archiv, Ivis, 19.01.2023 12:09:47No to máš sice pravdu. Nicméně na tomto portálu (hladiny) na rozdíl od Povodí je docela časté chybové hlašení nebo spravněji řečeno udaj se často neshoduje uplně s realitou. Tedy myšleno zvyšení hladiny, ktera ve skutečnosti není. Navíc udaje jsou tam často v mnohem delších intervalech než na Povodí. Někdy i mimo praktičnost pro vodaky. Ale jasně, lepší než nic. To určitě. Jen je potřeba brat v uvahu, že to není zrovna stoprocentní. Na Povodích jsem zažil nesoulad s realitou v řadu téměř nuly nebo max. jednotek procent, kdežto na vyše uvedeném portalu je to v desítkach procent... Ale tak třeba to umí Eki vysvětlit proč tomu tak je. A jak to tam vlastně funguje... Třeba ta četnost udajů... zda to zavisí na obcích, kolik jsou ochotni platit "panu Fiedlerovi" nebo kde je chyba. Odpovědět
|
Re: práší se za pádlem, kavol, 19.01.2023 11:51:16mno, mně by zdravý rozum velel, že i když přes veškerou snahu a léty praxe natrénované hledání proudnice provádím kýlem hlubokou orbu dna, tak by na semaforku zelená svítit neměla ... když někomu nevadí, že materiál trpí, může si to klidně jezdit za červené, ale ať si sakra nestěžuje, že semafor není zelený a nepíše si o snížení limitů, když se vrátil s lodí dobitou - jak pak máme vědět, o kolik "trochu víc, než minimum" potřebujeme (jak nám článek vysvětluje, o 5 cm více na vodočtu nemusí znamenat o 5 cm více v řece), to pak ten semafor a veškerá Petrova snaha úplně ztrácí smysl Odpovědět
|
Re: práší se za pádlem, Eki, 19.01.2023 9:43:14Ahoj a dík za pochvalu  Taky si myslim, že sjízdnost je záležitost relativní a do určité míry otázkou osobních preferencí a volby. Na tocích se většinou střídají proudné úseky a tůně, pokud někomu stačí splouvat ty klidné části, tak je sjízdné ledasco, příkladem může být Ivis. Osobně, pokud trpí materiál, tak trpim taky, takže raději mám vody trochu víc, než minimum. Místní semafor určitě není bez chyb, ale je bezva, že ho Petr udržuje a nějakou takto generelní pomůcku tu máme. Zdravý rozum pak už musí používat každý sám, jak jsem se snažil v článku naznačit  Odpovědět
|
Archiv, Chobotnice, 18.01.2023 23:52:52Docela často se setkávám s postesknutim, že se nedá zjistit průtoky zpětně. Dá, ale dost lidí o tom stále neví. Tak si dovolim malou propagaci webu s archivem dat o průtocích za roky zpátky, o kterej se stará Dušan. hydra2.dusanrysavy.cz/GrafA tady je místy řídší, místy hustší síť vodočtů obcí. www.hladiny.cz/cz/cs#lvs#mapOdpovědět
|
Ad ultrazvuk, Dan, 18.01.2023 11:37:26ne nutně. Když se vykloníš přes most a uvidíš škatulku na tyčce nebo dvojnožce, tak ultra (baterka vonku). Pokud někde na zdi/pilíři uvidíš ještě šlauch vedoucí do nitra zeměkoule, tak tlakový senzor (baterka vo nútri). Obojí už dneska může být posilováno FV. Ale pokud tam je FV panýlek, pokud teda ho nějaký všimný spoluobčan zrovna před Tebou neoholil, tak je to často kvůli šťávě na přenos dat anebo jsou schovaný ještě jiný bezcennosti. Vlastní tlaková sonda má neuvěřitelně malou spotřebu i na měření i na ukládání (to co má Eki na fotce vydrží roky ... teda podle frekvence měření). Panýlek má hlavně tu výhodu, že nemusíš tahat baterky jak kráva ... taková ta z kamiónu ... po mokrý trávě a z kopečka ... cestou tam si zmácháš zadel a cestou zpátky kolena, popř. si vyrazíš zuby :-))) Ale zasejc když už tahle baterka, tak mimo civilizaci a většinou kvůli automatickému vzorkovači v budce, ten je móóóc nenasytnej ... a když už tam máš velkou baterku, tak si pořídíš další vehementy ... a tak pořád dokola, pokrok nezastavíš :-) to už je vyčerpávající, že :-) Dan Odpovědět
|
možnost pomoci, Dan, 18.01.2023 10:59:52K didaktickému článku bych snad doplnil prosbu: měření neslouží primárně pro vodáky, ale dělá se kvůli povodním, takže pokud se cítíte už trošinku vyvinutějším vodákem a už nemáte jenom konzumní přístup ke světu, je samozřejmě vhodné a velmi užitečné na Vámi aktuálně zaznamenanou nesrovnalost mezi měřením a realitou upozornit. Majitelem nebo provozovatelem limnigrafu jsou nejčastěji Podniky povodí a ČHMÚ (sítě se mnohde dublují, aby se předešlo úplné ztrátě informace), některé méně důležité stanice provozují obce (často jde jen o vodoměrnou lať na schodech nebo na mostě a slouží k varováním při bleskové =lokální povodni). V žádném případě se nesnažte o nápravu stavu, krom vlastní bezpečnosti byste mohli ohrozit i to měření. Takže když zjistím rozdíl dejme tomu do 5 cm (web x lať), stačí mail, když vidím, že na mostním pilíři visí strom a dělá 1/2 metrovou vlnu až skoro ucpává řeku, pomůže fotka, z founů dneska často s GPS souřadnicí. každopádně díky! P.S. Žádný kontakt na dispečink ani jinam psát nebudu, protože podle toho, že si to dokážete najít se pozná ta "vyšší dívčí". Odpovědět
|
Re: Ad ADCP, Chobotnice, 18.01.2023 10:30:35Ultrazvuky jsou i ty na mostech se solárnim panelem, né? Odpovědět
|
Ad ADCP, Dan, 18.01.2023 10:26:44lanka nad vodou sloužila a slouží tam, kde/kdy nepřebrodíš, popř. kde není most. Takže kromě moderní doby, jež přinesla třeba plovákovou verzi ADCP (jak popisuje Eki), tak ta lanka sloužila i v době dřevní a kromě svačiny se po nich tahaly klasické hydrometrické vrtule, poměrně těžké leč krásných hydrodynamických tvarů, tzv. torpéda. Nevýhodou, tedy oproti computerovému dnešku (!), bylo komplikovanější = ne zcela přesné určení hloubky, ve které se torpédo na tom lanku zavěšené zrovna nacházelo, tj. kde přesně na svislici měřilo, protože průhyb lanka pochopitelně závisí na rychlosti proudu a odporu torpéda, a tak se musel odezírat úhel, hlídat plovoucí klacky atd., a proto se dělala i hodně těžká torpéda, na jeřáb :-) Jinak je dneska vlastně fuk, kam to ADCP čidlo fungující na principu měření odrazu/zpoždění ultrazvukových vln umístíš, jestli pod hladinu (lodička), na dno, do břehu, nebo s ním postaru "profiluješ", tj. zase chodíš napříč řekou a ručně měříš stojíce ve vodě jednotlivé rychlosti proudu "jen" ve zvolených hloubkách a "jen" na zvolených svislicích a zbytek napříč a na výšku/hloubku interpoluješ, teda ten computer. Zkrátka je to přesnější. No a hlavně kvůli povodním je snaha takhle přesně a stále přesněji proměřovat všechny důležité profily, resp. jejich konzumpční křivky (KK) ... což jsou nakonec všechny profily :-) ... v posledku aby ten přepočet z hloubky na průtok (=KK) byl věrohodný a aktuální a dnes hlavně on-line. Když Eki píše: "Pryč jsou časy plovákových měřáků", tak píše o měření a záznamu výšky hladiny v komoře budky (budík, milimetrák, pružinka, fixa, ozubené kolečko ...) proto limni-graf. Ale na dalším obrázku má čidlo, které vyžaduje úplně stejně fyzického člověka k docházce a výměně papíru/vytažení, odšroubování a stažení dat do PC. Povodí a ČHMÚ má dneska podobná "tlaková" čidla, ale s automatickým přenosem dat. Na mostech (třeba Lety na Berounce nebo ve Zlaté Koruně na Vltavě) někdy uvidíš škatulku cca jako konzerva paštiky a to je ultrazvukové měření pouze hladiny (paprsek nevleze pod vodu). No a když ti v komoře zamrzne hladina, tak jsi s celým měřením a přesností víš kde ... no, tam kde před sto lety :-) Ale můžeš mít on-line kameru, abys VĚDĚL že tam seš! A to může být někdy kritická znalost ... primátor Němec (Pha 2002) by mohl vyprávět. Ale když je tma ... můžeš si tam udělat lampičku ... Ale když ti laskaví spoluobčané rozflákaj lampu ... a tak pořád dokola :-))) dan Odpovědět
|
Re: Průtoky , Eki, 18.01.2023 9:38:26Ahoj, myslím, že žádná otázka není hloupá. Přímá úměra mezi výškou hladiny a průtokem je velmi vzácná, většinou s přibývajícími centimetry roste průtok postupně daleko rychleji (koryto se vzhůru rozšiřuje, rychlost vody se zvyšuje), proto se sestavuje konsumpční křivka té závislosti (pro každý profil bývá jiná). No a pak existují i výrazné změny při vysokých průtocích, třeba když se voda vyleje z koryta, nebo nějaký propustek/most nestíhá vodu pojmout... Některé odlehlé části křivky mohou být vypočítané špatně, třeba u Povodí Vltavy jsem u nízkých stavů párkrát zaznamenal, že automaty vykazovaly záporný průtok Odpovědět
|
Díky za osvětu , Fix, 18.01.2023 9:04:42Díky za osvětu. Netušil jsem že měření průtoku a výšky hladiny je tak sofistikovaný a komplikovaný proces. Moje představa byla úplně mylná, velmi zajímavé čtení. Možná hloupá otázka, je vždy přímá úměra mezi výškou hladiny a průtokem? Může nastat situace kdy ne, krom poruchy, zámrazu apod. Díky Odpovědět
|
Re: měřící loďka, Eki, 18.01.2023 8:12:28Ahoj Chobotnice, na ta lanka se zavěšuje přístroj ve tvaru plovoucí loďky, který umí pomocí ultrazvuku zjistit tvar dna a pomocí Dopplerova efektu i rychlost proudění vody. Jedna z těch modernějších metod, než jsou vrtule. Je to drahé, ale dobré hlavně u větších toků, kdy je větší hloubka a těch měření vrtulí by bylo moc. Kdysi jsem s tím taky měřil - rovnoměrně jsme potáhli loďku na lanku tam a pak zpět, a když byly oba výsledky podobné, tak to bylo OK Odpovědět
|
Díky, Chobotnice, 17.01.2023 22:45:31Díky za krásný vysvětlení, jak to funguje. Eště mi dycky vrrrtalo hlavou, co to a proč je někdy mezi vodočtovejma budkama za lanovku? Tady je na jedný fotce nahoře taky, nebo je na Vltavě nad Lužcem. To se používá k pověšení nějakej měřidel při kalibraci profilu, nebo si po tom vědci posílaj svačinu? BTW zajímavý bude, jestli a jak bude vokazovat Orlík průtok (odtok), pokud udělaj tu přečerpávačku. No logicky pokud pak budou čerpat z Kamýka do Orlíka, tak by byl průtok v zápornejch hodnotách. Pokud tohle vopravdu nastane, tak v Kamýku a klidně i na Podkově, nebo dál poteče v takovym momentě proud vopačně. Odpovědět
|
Re: práší se za pádlem ale zel, Aleš N., 17.01.2023 17:53:10No, stav a průtok se dá relativně exaktně změřit, jak nám Eki v článku hezky vysvětlil, ale sjízdnost je hodně relativní záležitost, ostatně už jsme se tu o tom v debatách mnohokrát přesvědčili . Odpovědět
|
práší se za pádlem ale zelená, kavol, 17.01.2023 15:04:22no, a když už máme správně změřený průtok, tak ještě vysvětlit si, co znamená sjízdné a nesjízdné ... Odpovědět
|