Zvýšení bezpečnosti na řekách, Petr, 02.03.2006 17:18
Nedávné diskuse o nových přehradách a zvýšení bezpečnosti na řekách vzniklo několik dokumentů a mnoho emailové diskuse. Vzhledem k zapojení širší veřejnosti k tomuto tématu jsou zde zařazeny části emailové korespondence, ke kterým je možné se vyjadřovat či je doplňovat.

Odpovědět

|_Návrhy bezpečnosti na vodě, Jaromír Česnek, 02.03.2006 17:19
Bezpečnost na vodě
1) Objektivní nebezpečí
- vlastní obtížnost řeky
- vodní stavby !!
- nebezpečná místa, nenadálé překážky
- počasí a vodní stavy
2) Subjektivní nebezpečí
- alkohol
- nedostatečné znalosti a dovednosti
- nedostatečná informovanost
- přeceňování se
- neznalost záchrany a sebezáchrany
- nevhodné a nedostatečné vybavení
- sóloví jezdci
- neodborné nebo žádné vedení skupiny při vodáckých tůrách

Prevence
1) Osvěta
- v oddílech ČSK přes cvičitele a instruktory (bezpečnost zahrnuta v metodice školení)
- v právních subjektech zabývajících se komerčně vodní turistikou a raftingem (CK, půjčovny, vodácké školy) materiály k bezpečnosti pohybu na vodě, základní školení k bezpečnosti, etika půjčování (upozornění na nebezpečná místa, nutné vybavení atd.)
- ve školách ( především středních a vysokých) kurzy základů vodní turistiky zaměřené nejen na techniku, ale především na bezpečný pohyb na vodě
- organizacích zabývajících se vodní turistikou a raftingem (SVoČR, KČT, Asociace TOM a další dětské organizace) pomoc při organizování a koordinace školení cvičitelů, trenérů a vedoucích mládeže s důrazem na bezpečnost pohybu na řekách.
- medializace bezpečnosti pohybu na vodních tocích
- podpora vydávání skript a knih vztahujících se k bezpečnost VT
2) Legislativa
- vyhledání zákonných norem týkajících se bezpečnosti pohybu po vodních tocích (Řád plavební bezpečnosti atd.) zhodnotit jejich použitelnost pro podmínky vodní turistiky a raftingu a případné jejich využití při řešení krizových situací
- iniciovat spolupráci neziskových organizací i komerčních organizací zabývajících se VT (např. formou sestavení společné komise) při posuzování a prosazování legislativy dotýkající se bezpečnosti pohybu po vodních tocích ( například prosadit povinnost majitelů vodních děl a staveb na řece označit je v předstihu na řece jako nebezpečná, nebo vyžadující zvýšenou pozornost či zabezpečení při splutí, prosadit povinnosti investorů nových staveb přizvat k posouzení projektu její zástupce jako uživatele řeky (což si např. rybáři prosadili).
3) Krizové jevy
- shromažďování a archivace informací ve spolupráci s oddíly, policií a pojišťovnami o úrazech a neštěstích ve vodní turistice, provádět rozbory jejich příčin z hlediska poznatků o bezpečnosti pohybu na vodních tocích a tyto rozbory medializovat, případně poskytovat výše uvedeným orgánům odbornou pomoc.




Ve Vsetíně 13.2.2006
zpracoval: Ing. Jaromír Česnek

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Petr, 02.03.2006 17:21
Ahoj Jardo,


dival jsem na Tve materialy a mel bych k tomu nekolik poznamek.
Objektivni a subjektivni priciny - dalo by se jich napsat asi mnohem vice, ale pro tuto situaci je to dostacujici. My se tomuto tematu venujeme v pripravovane knize docela podrobne. Rozlisujeme Subjekt. priciny na priciny vyplyvajici z jedince, skupiny a vedouciho skupiny.

Prevece, bod 2.: RPB mam nastudovany celkem dobre. Delal jsem nejenom zkousky na motorak, ale nektere detaily z RPB vhodne pro vodaky jsem jiz na webu publikoval. Vice na http://www.raft.cz/clanek.aspx... Taktez pro pripravovanou publikaci jsem dost patral v ruznych zakonech. Nicmene to nejsou primo "vodacke zakony", ze kterych by se nejak dalo vychazet. Prosadit plosnou povinnost na oznaceni dila je dle meho nazoru dost komplikovane. I kdyby se vse povedlo, pak radeji vsichni majitele umisti pred sve jezy znacky o nesjizdeni, aby byli pro jistotu z obliga. Nicmene je urcite vhodne mit zastupce pri jednani u novych staveb, ale dle diskuse na raft.cz ohledne prehrad to povazuji v soucasne dobe za nerealne. Proste neni kdo by to delal, zvlaste kdyz na to neni ani kacka.

bod 3 - krizove jezy. Je to urcite dobra myslenka, kterou se i ja pokousim nejak "zpruchodnit", viz. Cerna kronika http://www.raft.cz/clanek.aspx... . Bohuzel od policie nic nedostanes (to jsem zkousel), dokud neni pripad uzavren a pak Ti to stejne nikdo neda, jelikoz nejsi "zainteresovana" osoba. Jsi proste cizi clovek, ktery nemuze jen tak nahlizet do spisu. K tomu by muselo byt nejake opravneni, ale netusim jake. To same plati pro pojistovny. Jedina cesta je pres oddily, i kdyz i pojistovny se pokousim v soucasne dobe "masirovat". Snad se v dohledne dobe bude u me na toto tema publikovat nejaky clanek.

Petr

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Vojta, 02.03.2006 17:21
Ahoj Jardo i Petře,
je bezva, že se vůbec něco děje a začínáme se o to zajímat. Včetně Svazu.

Prevence - je to jasný, první počin v této věci byla kartička a v podstatě podle mého názoru je to !běh na dlouhou trať" neustále o tom mluvit ze všech směrů.
Já jsem toho názoru, že je třeba zákony a jejich tvrobu sledovat - v podstatě to, že se u tvorby 114 prošvihl zákaz sjíždění vodotečí je teď zdrojem problémů v NP. Ale je otázka KDO - na to nemám nápad, ale třeba si někdo vzpomene nebo někoho něco napadne, že má někde kamaráda ....
Pokud se týká změn současných zákonů vidím to taky nereálné, kvůli "nám" to nikdo dělat nebude, ale pokud se "vláda" usnese, že se bude něco měnit, měli bychom o tom vědět a snažit se v tom něco udělat. Nevím zda je to možné, ale přes právníky ČSTV, jehož je Svaza členem bych poslal jméném svazu někam doúpis, že chceme být jako Svaz informování ao tom co se v našem oboru zájmu děje, to by mělo být průchozí a pak je třeba se rychle vyjadřovat. Tohle by mělos tačit mejlovou nebo písemnou formou. Ono když se podíváte na stránky třeba MFCR, tak je tam (dobře schovaná) rubrička připomínky - třeba je i na MO, MŽP MD atd. - ona je to mravenčí a nevděčná práce, ale může se vyplatit.
Podobně bych třeba přes oddíly se snažil dostat k vyjadařování k vodním dílům - já vím, je to dlouhodobá záležitost, ale pokud nikdy nezačneme, tak to nikdy nebude. V podstatě v této fázi je to opět záležitost dopisu či mejlu a pověření.
Značení jezů - asi bych nechal na místních oddílech a jednáních s valstníky -. vím, komplikace atd. ale stejný důvod jako viz výše.

S tou evidencí úrazů na vodě - zkusím něco na Policii zaintervenovat.

Ahoj
Vojta

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 02.03.2006 17:23
Osobně vidím největší nebezpečí kdekoli pro 'laiky', tedy neorganizované a nezkušené 'vodáky'. Neumí nebezpečí rozpoznat, nevědí jak mu čelit, nevědí jakou výbavu mít ani jak ji používat.
A toto nebezpečí se vztahuje i na tebou zmíněné oddíly - například zcela nevybavených a nepřipravených TOMíků jsem sám několik tahal na Bystřičce zpod jezů - bez přileb, vest a na špatně nafoukaných Palavách (neopreny ani nezmiňuju) - včetně vedoucích.
O setkání se s TOMíky na Čiernom váhu, kdy děcka neuměla držet pádla (nikdo jim to snad ani neukázal), neměli ani neopreny, ani přilby, vesty mizerné (polystyren. kapok) a za první dva dny poztrácela podle slov jejich řidiče spoustu materiálu, se zmíním v jednom – počkali jsme si na jejich vedoucího, abychom zjistili další plány – na skupinu cca 40 děcek (tak 10 – 14 let) byl jeden, neměl mapu ani kilometráž, nevěděl co je dále čeká ani z doslechu – a ČV jeli proto, že na Oravě nebyla voda, jen tak, na 'pas blind'…
Konkrétně tihle byli z ValMezu a stalo se to před dvěma či třemi lety v květnu.

Zkusím okomentovat, co jsi napsal, v kontextu s tím, co jsem napsal já.

Ad Bezpečnost na vodě
Ad 1) souhlas, jen "počasí a vodní stavy" bych zařadil i do subjektivních nebezpečí - co je pro někoho 'pohoda', může být jinému smrtelným. Ad 2) souhlas


Ad Prevence
ČSK a - pokud vím, ani jiné svazy, se celostátně organizovanou prevencí v zásadě nehodlají zabývat(tak jsem aspoň pochopil dosavadní vývoj) – na druhou stranu nevím o jiném existujícím subjektu, který by mohl jménem 'vodáků' jednat.
Jediné, co vnímám v tomto směru pozitivně, je tebou navrhovaná spolupráce s TOMíky (apod) a vzdělávání jejich vedoucích – momentálně jejich vodáckou připravenost vidím jako velmi nedostatečnou až mizernou.
Varianty prevence, které zmiňuješ, obávám se, ovšem poněkud míjejí nejrizikovější cílovou skupinu – lidi, kteří nejsou nikde organizováni, nečtou vodácké časopisy ani příručky – snad mimo kilometráže. Tedy jako jediná účinná se mi jeví medializace.

Ad Legislativa
Plavební řád, myslím, jako základní zákon upravující pohyb na vodních cestách, asi neprosadíme – průkaz vůdce apod. Vím, že povodí občas dělají nějaké 'probezpečnostní' akce, ale obvykle jde o vody 'letní' a turistické, kde přece jenom tolik smrťáků či těžkých úrazů není. Vody 'jarní', tedy různé potůčky a říčky, bude těžko někdo hlídat. Snad jedině by bylo možno vyvolat s povodími jednání na téma vyšších stavů na větších a známějších řekách (konkrétně mne napadá Sázava) – aby se lidé, provádějící kontroly, zaměřili na špatně vybavené či podnapilé vodáky za tohoto zvýšeného nebezpečí – ale paušální prohlášení, že za druhého a vyšších povodňových stavů je splouvání zakázáno, je podle mne k ničemu.
Iniciace spolupráce komerčních i nekomerčních subjektů – to je to, co navrhuje Petr Ptáček (OS) nebo já (komise) – ale přestože Vojta Jančar i já jsme posílali na všechny strany mejly, odezva od ani jednoho svazu, pokud vím, není žádná – jak chceš koordinovat někoho, kdo nemá zájem?? Prakticky totéž je jednání s investory vodních děl – jednat za svazy a jejich jménem by mohlo mít váhu, jednat jako jednotlivec je k ničemu. A s tímto úzce souvisí i otázka financí – vyjednávání s povodími, stavebními úřady a podobně nejsou zdarma (souvisí s ovlivňováním vodních děl i bezpečností) – a když svazy nejsou ochotny jednat koordinovaně, těžko budou ochotny přispívat – hradit toto z rodinných rozpočtů jednotlivců taky nejde).
Ad Krizové jevy
Jako v předchozím odstavci – bez koordinace svazů se o většině nehod ani nedozvíš, jednat s pojišťovnami či policií jako jednotlivec je opět bezvýsledné.

Závěr
Pokud budeš mít pocit, že ti můžu v tomto směru nějak pomoct, dej mi vědět – ale vzhledem ke své závislosti na příjmech od zaměstnavatele nejsem schopen vyvíjet činnost na plný úvazek – tedy spíše nárazové akce.
Pokud budeš mít pocit, že pomůže, když budu organizovaný, ‚svážu‘ se… :-)
Pokud máš pocit, že by pomohlo založení OS, komise či kýho výra a pomůže, když budu členem, OK.
Zatím ale nevidím přílišné využití pro mne jakožto jednotlivce, tedy budu dál občas psát články na Raft a občas se rozčilovat nad hazardéry.

Ahoj,
mowla

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Vojta, 02.03.2006 17:24
Je jasný, že jednotlivci asi toho moc neudělají, pokud nebudou mít dostatek peněz, aby sami lobovali ve vlastním i vodáckém zájmu, takže to nechme stranou.
Z hlediska "svazů" obecně je otázka jak by měli fungovat. Většinou pokud mám zkušenost, tak se zabývají reprezentacemi, protože to jim přináší peníze a členskou základnou z téhož důvodu. Jinak nic moc a je jedno zda je to svaz ten anebo ten. Moje představa "svazu" je, že by měla být jakousi servisní organizací ve svém oboru - teddy konkrétně Český svaz kanoistů - servisní organizací pro vodáky. To je zatím tak trochu utopie, protože jak je vidět z rozpočtu svazu, tak se zabývá závoděním, což je otázka zda je jeho posláním - netvrdím, že by to dělat neměl, ale nemělo by to být jedinou náplní. Trochu okrajově mládeží, což si myslím, že by mohlo být lepší - to souvisí s vychováváním cvičitelů či intruktorů, což trochu vázne. A podropruje veřejné akce aostatní, což je dobře. Pokud se týká jednání na venek, tak se ztratilo jednání s "ochranáři" , jednání se správami povodí ohledně vodních děl, což se kdysi v minulosti dělo (ještě za totáče). Když si třeba vezmete momentální diskusi na horydoly ohledně ochrany přírody - kdo tam diskutuje - hlavně horolezci a ostatní nic, já vím, že to je plané povídání na webu,.ale je tu vidět alespoň zájem této zaájmové skupiny. Totéž, když se kouknete na vyjádření úřadů například k VD Mělčany, které Petr ventiloval v článku "Přehrady na Labi" , tak ve vyjádřeních orgánů státní správy najdete, že posílají vyjádření také třeba "křesťanskému sdružení" nevímuž jakému, které se dostalo k jednání o této věci. Pokud by se tedy podařilo aby "svaz" byl vyzvýván k vyjádření či přizván k jednání, už to by byl úspěch a to by mělo být prvním krokem.
Souhlasím s Mirou, že z hlediska bezpečnosti-prevence (ať se vrátím k tématu) je největší problém nejširší vodácká obec- zde je cesta přes média. Ale i svaz by zde mohl a měl mít mít svou roli! Legislativa - viz to co jesm poznamenal výše - být přizván k jednání k vyjádření jako zůčastněná osoba - tedy "svaz" , možná, kdyby vodáci se včas dostali do procesu přípravy zákona 114, tak tam nemusela být věta, která zakazuje plavbu v NP a formulace mohla být přívětivější. Totéž u dalších, včetně vodního, ŘPB apod. Komerční subjekty do toho půjdou jen když z toho budou cítit peníze a to zatím moc není. Ale je to taky cesta - cedule sponzorované půjčovnou aj. Když může dopravní značení v Dominikánské republice sponzorovat největší místní lihovar, tak proč by to nešlo tady. Ale musí to někdo vyvolat a pošťouchnout.
Pokud se týká informací, statistik - krizové jevy- něco málo jsem v tom udělal, zatím bez valného výsledku, trochu jsme sháněl u Policie ČR, jenže oni šetří všechno jako utonutí bez rozdílu, zda je to rybář, opilec na ppláži nebo bvodák, k protokolům se dostat nemůže ani svaz, ale tyto inforamce v nějaké formě, jak mne zatím informovali se dostávají třeba údajně do jakéhosi Ústavu zdravotních informací" nebo jak se jmenuje, kde by možná cesta byla, otázka je zda tyto inforamce budou pro nás použitelné, uvidíme, budu to sledovat.Pojišťovny použitelné informace v tomto směru nemají.
Když se vrátím k základním funkcím svazu - třeba anglický BCU tohle běžně dělá, podobně i německý DKV, proč by "svaz" nemohl mít podnikatelské aktivity a z těch krýt tuto osvětu, když KČT může provozovat komerční firmu Trasa sro - je otázka zda vydělává, ale to je otázka druhotná, mám za to, že nyní již po prvotních problémech ano, tak proč by to nešlo jinde. Samozřejmě nemáme na to, jako třeba fotbal, abychom si najmuli agenturu na tyto činnosti, ale určitá cesta v tom také může být. Považuji za určitý nedostatek, že v tomhle našem vodáckém kolotoči nejdou vazby odzdola nahoru, ale spíše opačně. Jednotlivci a oddíly zrovna moc návrhů a požadavků - mimo peněz - na svaz nevznesou a ti co sedí ve výboru tak vlastně nemají důvod něco sami vymýšlet a přidělávat si práci, ze které profit mít nebudou.
Vzal jsem to trochu ze široka, ale takhle nějak to cítím.
Ahoj Vojta Jančar

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 03.03.2006 3:16

No - jak už tady asi vyplynulo, já nejsem členem svazu žádného, tedy uvažuju nesvazově - nebo nesvázaně??
:-)
Do práce svazu ani o ní moc mluvit nebudu, nejsem členem, tedy mi to
nepřísluší.
Jen s tebou musím, Vojto, souhlasit, že svazy by měly působit v širším spektru činností - bezpečnost na vodě a vymezovaní vodáckých zájmů vůči jiným subjektům užívajícím vodní cesty v to počítám nikoli na posledním místě.
Shodli jsme se, že jako jednotlivci nemáme moc šancí něco změnit. Zakládat další svaz je, mírně řečeno, kontraproduktivní - už teď je roztříštěnost v této oblasti značná, další fragmentace nepomůže. A ač současné svazy nemají
zřejmě zájem se prozatím na nějaké iniciativě podílet či ji dokonce
vyvolávat, zkusím situaci s ohledem právě na ně rozebrat.
Ad legislativa, jednání o vodních dílech apod. - jak zmiňuješ, kterak rozhodující ‘orgány' posílaly vyrozumění "křesťanskému sdružení" myslím, že sekvence byla opačná - podle mého se ono "sdružení" na 'orgán' obrátilo s relevantní připomínkou či požadavkem - a tím bylo zahrnuto mezi jednací strany. Myšlenka, že by naopak 'orgán' jen tak oslovoval možné i nemožné třetí strany, aby se k rozhodování 'orgánu' vyjádřily, je, domnívám se, scestná – tady 'svaz' musí být oslovujícím, nikoli oslovovaným. Jak to ale teď vypadá s aktivitou kteréhokoli svazu na tomto poli je nám asi jasné všem.
Ad prevence, bezpečnost - jde vlastně o totéž - nelze, myslím, předpokládat,
že správa vodních cest, investoři vodních děl či státní orgány budou iniciovat jednání s vodáky o bezpečnosti na vodě. Pokud bude vysoký nárůst úmrtí a úrazů, maximálně úřady nastaví vysoké restrikce - což, předpokládám, nechce nikdo z vodáků. I tady ale musí iniciativa vycházet od svazů.
Ad podnikatelské aktivity - opět - vyvíjet jakoukoli, tedy i podnikatelskou aktivitu, musí daný subjekt aktivně, nelze jej k ní nutit. Z mého pohledu - pokud svazy mohou, ale nepodnikají, činí tak z rozhodnutí statutárních orgánů - a ty jediné mohou o činnosti svazů rozhodovat.

Ale k těm informacím k 'nakopávání' svazů - nemyslím, že bychom byli individuálně schopni navázat nějaké kontakty umožňující čerpání informací třeba o úrazech s jakýmkoli subjektem - ať už by šlo o PČR, pojišťovny či kdovíkoho - ale mohlo by být zajímavé zjistit, zda takové informace pro nás zajímavé vůbec někdo shromažďuje (a kdo) - a případně za jakých podmínek je ochoten/schopen je předat/předávat. Pak přijít s konkrétním požadavkem na aktivitu svazů za jejich představiteli - a možná by mohlo něco vzniknout.
Já teď hledám/provětrávám kontakty na policajtech a pojišťovnách - napadá někoho někdo? - nejlépe na ústředí... Nebo nějaká další instituce?

Pod čarou - panové, tímto nechci rýpat a opravdu vaši činost neshazuju, jen by mne zajímala 'statistika', do jaké míry působíte na 'masy', na "nejširší vodáckou obec" - jak to definoval Vojta. Opravu nerýpu, snažím se získat přehled, su "velmi zanícený amatér". Pokud dále 'žmundrané' informace považujete za obchodní tajemství, pište na mail (svěříte-li mi je) - nebudu je bez vašeho svolení dále žádnou formou prezentovat.
Třeba - dotěrná otázka na Petra - kolik % 'záchranných kurzů' je obsazeno individuálními zájemci a kolik organizacemi - vodáckými/nevodáckými (myslím, že absolvování některých školení by mohlo být zajímavé pro stále rozrůstající se poptávku po managerských či team-buildingových outdoorových aktivitách).
Nebo - dotěrná otázka na Jardu - kolik % absolventů tebou pořádaných školních kurzů se dále věnuje 'vodáctví'? Kolik % nad podobnými aktivitami ani nevzdechne a kolik % si myslí, že tento kurz z nich udělal 'vodáky'?
*) Škola záchrany je, myslím, natolik specializovaná instituce, že potenciální 'mrtvůl' se jí účastnit nebude.
**) Školní kurzy jsou určitě dobré v tom, že oslovují mládež a přivádějí ji k vodě. Fajn. Ale jejich účastníci si k vodě jen přičichnou, znalosti ani návyky pro samostatné 'vody' nezískají, k tomu by potřebovali dlouhodobou soustavnější výchovu - ale mohou získat pocit, že když mají za sebou nějaké to WW v zahraničí, naše řeky zvládnou levou zadní.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Petr, 03.03.2006 11:56
Kolik lidí je ze svazů a kolik lidí je individuálně na kurzech detailně nesleduji, hlavně ne u těch 1 denních. Co se týká Instruktora VT je tam zhruba 70-80 % lidí neorganizovaných.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 03.03.2006 15:06
Hmmmm....
Čili svazy, oddíly, školy a různé kroužky buďto mají vlastní výcvik a 'školitele', nebo to neřeší. Osobně se obávám spíše druhé varianty - viz už zmiňovaní TOMíci nebo různě na vodách (ale spíše letních) potkané školní výlety...

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Ešus, 06.03.2006 20:24
Ahoj
cokoliv se udělá pro bezpečnost na vode , je dobře. Vzhledem k Tvé zkušenosti s TOMíky ale trošku hážeš TOM do jednoho pytle. Vždycky záleží na tom ,kdo tu danou činnost dělá. Náš TOM vedou lidi, co jezdí v dospělých a domnívým se , že docela slušně i po stránce bezpečnosti. (máme pár mistrů světa na divoké vodě , nechali jsme proškolit dospělé na vodní záchranu , učíme to naše TOmíky).
Dřív , za "totáče " jak Vojta už napsal , ale existovala jedna věc , a sice na druh prováděné turistiky jsi musel mít odpovídající cvičiteláky, tedy i na vodu . A ty se tenkrát zadarmo nedostávaly.
Cesta , jak zvýšit bezpečnost na vodě , vede podle mne jen přes důslednou výchovu od žáků . Vychovávat dospělou veřejnost - těm bys to musel nařídit . Podle většiny letních vodáků je helma pro závodníky a plovačka pro neplavce . Pokud je upozorníš na jejich nevybavenost , tak jsi debil .
Nicméně i to je třeba dělat, protože i jeden zachráněný život za to stojí.
Pravdu má ten , kdo napsal , že pokud by měl majitel jezu označit stavbu cedulemi , tak všechny jezy budou nesjízdné.
Asi by stálo za to , požadovat po sportovních organizacích , aby jejich oddíly dětí měly odborně proškolené vedoucí .
Změna v myělení lidí je bohužel pomalá.Ale jde to , jen si vezmi otázku helem na kolech dřív , a teď.
Určitě by ale šlo nařídit to ,že pokud vodní turistiku dělá někdo komerčně , tak že musí zároveň lidi vybavit odpovídajícím vybavením a proškoleným doprovodem. Podívej se jen , jak jednotlivé cestovky vysypou lidi třeba na Vavřinečáku a jeďte si , jak umíte.
Bohužel každý rok pár lidí zaplatí svoji chybu na vodě tím nejcenějším . Aby jich bylo co nejmíň , o to se musíme denně snažit my , co tady teď diskutujeme.
Ešus

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 06.03.2006 22:07
OK - ale já hážu TOMíky do 'jednoho pytle' - protože jsou to mé zkušenosti s TOMíky - kamarádi spoluplavci potvrdí... A nic proti TOM obecně - jde prostě o mé zážitky, subjektivně...
Obecně - nejsem organizován, takže se snažím vychovávat ty mé blízké, kteří projeví zájem o WW (pár už jich je), snažím se, ať nemám špatný pocit (slabý výraz) z toho, že jsem jim ukázal něco krásného a tím je, potenciálně, 'zabil'...
Jinak - mezi kamarády stejně nebo více zkušenými (vůči mně) jsem spíše 'enfant terrible' - namyšlený, sebevědomý, nezodpovědný - jen tady jsem v roli 'mravokárce'...
:-)))
Ale 'háčice' si ne mne nestěžuje, tedy na vodě, ve spánku prý chrápu (no a???)...
:-)))

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Maco, 07.03.2006 23:07
Ahoj,
no je fakt, že nás trochu hážeš do jednoho pytle, ale ač sám TOMík musím říct, že se ti nedivím. Co v poslední době potkáváme s oddílem na vodě to se nedá ani popsat. No co se týče neoprénu tak taky pokulháváme, ale ono se těžko přesvědčuje rodiče, že místo pár krabek cigár mají koupit neoprének aby jejích dítku bylo líp a mohlo se starat o svou záchranu, ale už se to lepší. Bohužel stále častěji potkáváme různé oddíly všech organizací s úplně mizernou výbavou a ještě horšími znalostmi a umem. On si totiž každý blbec myslí, že na vodu mu stačí koupit nějakou tu kocábku a je z něj mistr světa. Počkej kolik pubošů se teď vynoří po rafťácích co si budou myslet, že jsou nepotopitelní.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, kuro, 03.03.2006 23:58
Pokud vím, u Policie ČR se statisticky nesledují konkrétní příčiny úrazů na vodě. Jde hlavně o to, že většinu úrazů si vodáci způsobí vlastním přičiněním, tedy za něj není většinou nikdo postižen a z hlediska statistiky se pro PČR jedná o víceméně okrajový problém. Snad by mohly pomoci zdravotní pojišťovny, ale těch je zase cca 10 a evidenci těchto úrazů za všechny zdravotní pojišťovny zřejmě žádná instituce nevede. Pozn. Policie ČR je povinna oznamovat zdravotním pojišťovnám pouze zranění, jež byla způsobena jednáním jiné konkrétní osoby, tedy nikoliv jednáním zraněného.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Ing. Jiří Škaloud, 03.03.2006 13:13
Jardo, díky za alespoň tohle probuzení výboru sekce VT a doufám, že to k něčemu bude spět. Posílám část jednoho textu.
Bezpočnostní pravidla:
- Technické vybavení a pomůcky – vhodná loď i pádlo, dobrá vesta, přilba, lano, nůž, karabina(y), vhodný oděv;
- Omezení rizikových faktorů a nekázně na lodi – volná lana (koňadry), podlážky, ostré hrany (laminát!), nepřivázané a neplovoucí věci, přetíženost lodi, neplavci, psi, nevhodné úvazky a fixace nohou a kolen, nezapnutá vesta a přilba;
- Nepít alkohol při jízdě;
- Jízda ve skupině;
- Znalost záběrů, manévrů a taktiky jízdy, znalost základů hydrauliky a teorie proudění tekutin;
- Schopnost použít záchranné prostředky (házečka, lanové konstrukce) a stavět záchranu ze břehu;
- Znalost první pomoci, zejména oživování;
- Praktická znalost pohybu ve vodě v peřeji a válci;
- Dodržování schémat sjíždění a znaková řeč – pořadí splouvání, rozestupy, vzájemná kontrola, dohodnuté signály, jízda ve vizuálním kontaktu s jinou lodí;
- Znalost a automatismy reakcí při převržení, nejlépe včetně eskymáckého obratu;
- Vytvoření a dodržování priorit a postupů záchranných prací při převržení lodi, a to nejen vlastní(!);
- Subjektivní odhad nebezpečí v závislosti na mých schopnostech a nezávisle na mínění druhých;
- Odhad objektivního nebezpečí – zejména množství a kvalita vody na konkrétní překážce;
- Znalost terénu, do kterého jedu – shromáždění informací, mapa, prohlížení překážek;
- Technické zabezpečení na břehu a součinnost – doprovodné vozidlo, mobily, výstraha ze břehu;

Ad prevence: medializace a informace přímo na řekách.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, meny, 03.03.2006 15:26
Sory ale z tohoto mám pocit, že než sednu do lodi měl bych se vybavit a asi si i připadat jako mix mezi Schwarzennegerem a horlivým skautem. Určitě je vaše činnost chvályhodná, ale upřímně doufám, že neprojde. Když jedu na vodu, chci vylézt z auta protáhnout se a v klidu si zajezdit. Jinými slovy. Když už to tu řešíte, navrhněte podepsání reversu o "nezáchraně" . Milerád ho podepíšu a budu si moci svůj život riskovat jak budu chtít, bez rizika že se do toho bude angažovat někdo další. (Co z toho mám je jen moje věc:)) P.S. Na českou řeku nejezdit. Čím míň čechů člověk na řece potkává tím míň mu je do jízdy na vodě kecáno, tím míň úšklebků nad výbavou, tím míň lidí kolem kteří mají patent pro jízdu na vodě . :). Kruciš já si vždycky slíbim, že nebudu přispívat do internetovejch diskuzí, ale pak mě stejně něco nadzvihne :(

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Honza Pok., 03.03.2006 16:11
Máš pravdu. Na e-diskuze nechoď. Tato diskuze je také o tom, že někomu nesedí těch loňských cca deset utonulých vodáků a přemýšlí, zda by nebylo možné něco s tím udělat.
Ne každý má to štěstí, že je tak srovnaný jako Ty. Někteří se dokonce i utopí. Možná, kdyby měl někdo čas se jim šklebit, že jedou našrot v teplákách povodňovou Sázavu či na Pálavě zkoušejí přežít sjíždění kolmáčů na Svratce a nedej bože kdyby měl i čas jim to zkusit vysvětlit před vyplutím, byli by dnes někde tady okolo.
Naše činnost neprochází u Tebe. To je mi vcelku jedno. Nikdo tady nenavrhuje striktní předpis, zákon, průkazku či nějaké omezení osobní svobody. Ze svého okolí znám více lidí, kteří si o bezpečnosti od kolegů i ode mne v diskuzi něco přečetli nebo vyslechli. Včetně puberťáků jedoucích poprvé na vodu mi nikdo neřekl, že to bylo zbytečné a nudné. A o tom to je.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Klasik, 03.03.2006 19:02
Honzo mohu pouze souhlasit. Neřeším utopených 10 nebo kolik za lońský rok, ale už se mi nechce v létě jezdit na vodu a koukat jak nažraní debilové na raftech jezdí do všeho. Na raftu jsou proto, že na laminátu se stejně neudrží a raft jim kdekdo půjčí. Nechci je tahat z válců mám záchranných akci dost. Viděl jsem dost utopených. Ještě, že je takovým lidem alespoň na jaře a na podzim na vodě zima. Bohužel i já bych také občas rád jel na vodu v teple :-(.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, meny, 03.03.2006 22:30
Ok tohle má smysl a beru to ale příspěvek od " klasika" je už to o čem mluvím. Jinak já netvrdim že se nemůžu utopit :)) Ani ty pravidla mi koneckonců nevadí. :)) Beru výcvikouvou činnost a uznávam ji. Taky mě to někdo učil. Ale! To o čem to bylo a co mi vadí je. Striktní :" Já tomu rozumim a ty co jezděj na raftu případně v kyblíkáčích neprošli laminátovou klasikou a vědí prd. " Mám těch případů víc. Vadilo mi když se na mě v Rakousku dívali jako na exota, že si v klidu sedám na rozvodněnou Enns s raftem staršího ročníku V té době mi bylo 20 ale Enns sem jel popátý a věděl jsem co dělám. Stejně se tam našel borec kterej na mě začal hystericky řvát. Dost záleží i na tom jak se zkušenosti předávají. Pokud je tato diskuse chápána jako dohoda mezi lidmi, kteří se výcvikovou činností zabývají a jde jen o to si v podstatě sjednotit postupy, pak je můj příspěvek zcela scestný a nepatří sem. Nicméně, pokud přispěje k tomu, aby se borci který zmateně pobíhají nad jezem, kde se motá raft, který se z toho vlastní silou nakonec celkem v klidu dostane, ale borci si stejně neodpustí zvýšeným hlasem oznamovat posádce, že jsou mužská přirození a ať se zabijou, a pak o tom ještě psát pohoršeně do diskuzí ( mimochodem proběhlo to na tomhle serveru a situaci jsem viděl a posádku znal)tak příspěvek smysl má. No ještě k í-netovým diskuzím. Napsat tu může kdokoliv cokoliv a shová se za anonymitu. Tady to ještě není tak hrozné, ale určitě všichni znáte tu touhu mít přispěvovatele pěkně po ruce v tmavé místnosti. Btw. K mému věku :)) Je mi sice teď 25 ale na vodě jezdím od 6 a venku na " vodě co víc teče " od 17.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Klasik, 06.03.2006 10:45
Many, asi nemá význam tady s tím otravovat. Nikdy jsme se nepotkali, zařadil jsi mě do jiné skupiny, ale to asi patří k horké krvi tvého mládí. Nebudu se s tebou trumfovat o vodáckých zkušenostech (asi bych měl o moc navrh). Je mi to jedno. Nepochopil jsi o čem to je. Ta matrace hodně odpouští a o to tvrdší jsou následky. Problém machrování bez zkušeností je ale samozřejmě i mimo rafty a zvláště v létě, kdy na vodu vyrazí mnoho "zkušených vodáků", oni třeba jezdí od 6 let a je jim 25 a to znamená třeba, že jeli v létě něco jako 5x Vltavu, 5x Lužnici a 5x Sázavu a protože jsou zrovna na raftu tak přeci jedou všechno, nejsou žádná béčka. Neříkám, že patříš do této skupiny, neznáme se, ale reaguješ jako by jsi tam patřil. Použij raději hlavu a zamysli se o co vlastně jde.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, meny, 13.03.2006 23:02
:)) Asi to nemá smysl se tu hádat :)) Jen 1) nemám horkou krev jsem klidný :) 2) nezlob se ale na matraci se na Sázavě dá skutečně jet prakticky cokoliv. Vodácké zkušenosti se nedají prakticky poměřit. Důležitý je aby nás to bavilo a ne aby na nás někdo hystericky pořvával. Jestli se ti chce, mrkni na http://www.menefrego.net

Odpovědět

|_Organitzace vodáctví, Bradek, 08.03.2006 15:37
Ahoj Všichni! Docela zajimavě rozjetá diskuze. Dá se říct, že se vlastně naráží na otázku, co vlastně s tím, jak na to.
Krásně tady píšete, že pokud je člověk dobrej, a má dostatek zkušeností, může si lecos lajznout. Problém jsou magůrci, co vůbec nemají odhad, a vrhnou se do všeho, a pak se topí, a jinak zabíjí (stále mluvím obecně). Vyvstává otázka, jak tyhle magůrky odfiltrovat.
Protože jsem jeskyňář (organizovaně) a také horolozec (neorganizovaně a spíš teoreticky, protože mám spoustu lezců -kamarádů), můžu nastínit, jak to u nás v ČSS funguje. (vím že teď spousta lidí přestne číst se slovy: "..no jo, jeskyňář.." ale nevadí)
Skrátka tihle puboši a mladí blázni u nás víceméně nejsou. Je to tím, že existuje ČSS (česká speleologická společnost) v ní jsou jednotlivá ZO (základní organizace), a ti si sami vychovávají svoje jeskyňáře. Tzn. každý se musí nejdříve stát čekatelem na 1 rok(čekatel má omezená práva, nemůže být vedoucím akcí), a pak, pokud ho členové ZO uznají dostatečně schopným, stane se také členem.
Jednoduše řečeno, neexistuje neorganizovaný speleolog. A stát se plnohodnotným jeskyňářem je poněkud dlouhodobější. Vychází to z postoje "Jeskyně je natolik specifické a problematické prostředí, že kdo se tomu nechce věnovat vážně, ať to radši nedělá vůbec." A tak se "obyčejný člověk" sám do jeskyně vlastně ani nedostane.

Podobně to funguje i v lezení. Bez příslušnosti k horolezeckému svazu nemůžeš jít lézt do chráněné oblasti, protože když tě chytí ochranář, je problém.

Domnívám se, že podobná organizovanost by vodě také prospěla. Skrátka, že na řeku nesmí bez průvodce nikdo, kdo není držitelem jakéhosi osvědšení o znalosti (kartičky). Vím, není to o tom, říct si: "Tak jo, už jenom s kartičkama", protože je tu několik problémů. Je struktura zralá na to, aby dokázala poučit, seznaámit.... každého, kdo projeví o vodu zájem? Jak zabránit lidem, aby vlezli na vodu, když proškolení nebudou? Na jeskyních je mříž, co na vodě? Kdo by to kontroloval?

Myslím ale, že pokud by vše fungovalo tak, že na vodu by jezdili sami jen ti, kdo splnili jakousi nezbytnou přípravu, včetně, a samozvaní opilci na plavidlech by byli jak deklasováni ve společnosti vodácké, tak postižitelní určitým nařízením, vyhláškou.... Hodně věcí by se zlepšilo. Lidem, co chcou na vodu jen tak "nakouknout" by zbývalo buď sehnat někoho, kdo je z dobré vůle vezme, a bude si je usměrňovat, nebo si zaplatitit nějakou komerční službu.

Budou křičet spousty "splouvačů", a půjčovny lodí, kreří na nich vidělávají, ale byl by to bezesporu výrazný krok vpřed. A splouvači: "Pokud to berete(me) vážně, nebude pro vás(nás) problém strávit např. víkend nebo dva na kurzu, a pokud to vážně neberete(me), nemáte(me) tam co dělat. Vážná věc to je, nebo se to vážnou věcí může lechce stát!)

Bradek

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Jirka Myslivec, 08.03.2006 17:58
Nezlob se, ale opravdu jeskyně a řeka je rozdíl. Za život jsem se asi 2x do jeskyní se speleology dostal, ale rozhodně se necítím jeskyňářem. Vůbec nevím, kde bereš jistotu, že do jeskyní ti nelezou neorganizovaní. Samozřejmě neorganizovaných jeskyňářů bude výrazně méně než neorganizovaných vodáků. Vodáctví má u nás jakousi tradici. Nedokážu si představit, a považoval bych za nešťastné, přikazovat nějaké partě či rodině, že se musí stát nejdříve členy nějaké organizace, projít nějakou zkoušecí dobou a potom teprve se mohou v létě vydat na Berounku. Jéééžíš Marjá!!! Vodáctví je mimo jiné i o volnosti. Tu bych právě povinným organizování totálně potřel. Nebo povinnost si najmout profesionálních guida na běžnou letní Vltavu z Vyšáku, no to snad ne.....kde je ta pohoda dovolené (pokud tam tedy na tom „Václaváku“ nějaká je, ale to je věc druhá, proti gustu....). Voda je nejen ta jarní či divoká.
Zkrátka (nikoliv tedy Skrátka), to co jsi napsal by byla likvidace, pokud by jsi to myslel globálně pro celou republiku.
Spíš by se mi zdálo vhodné, aby pokud se někoho podaří zachránit záchrannou akcí nějakých profi záchranářů, s použitím speciální techniky ( vrtulník, čluny, sanitky, zdravotní materiál,...) a prokázalo-li by se, že k neštěstí došlo v důsledku nedodržení nějakých předem legislativně daných pravidel, či předpisů, byl by celý finanční náklad takové akce připsán k tíži toho, kdo předpisy nedodržel. Takové předpisy, by asi mohli být odstupňovány dle charakteru řeky a plavidla.

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, h, 14.03.2006 16:25
No, koukám, že nejen ve zdravotnictví, ale i do vodáctví začnou "pantátové" tahat bodový systém. Ne, dělám si prdel; ale si myslím, že ňákou papírovou podobu, anebo ne papírovou, ale aspoň skutečně výcvikovou přes ten víkend (a s eventuelní možností postihu za porušení - a záchranu - a cálování nákladů), by to mohlo vzít. I když my jsme před kterýmkoliv komerčním vyplutím, i opakovaným, a třeba i jen Labe ze Dvora do Kuxu (a né jen v Rakousku u Steyru či Teychlu), instruktáž pasažérů provedli. Málokoho člověk zná tak dokonale, aby věděl, jaxe zachová. A sotva ví, jaxe sám zachová v situaci, která ohrozí život vlastní. Ahoj

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Klasik, 08.03.2006 19:40
Bradkovi průkazky : Myslíš to asi dobře, ale je to ten nejhloupější konstruktivní nápad co tady zatím padnul. Jsem bývalý též lezec (po úrazu na kole už to nejde) se spoustou známých mezi speleo. Systém průkazek jen vyostřuje situaci. Problém stjný jako na vodě je i u lezení a průkazky to opravdu neřeší. Rozdíl je pouze v tom, že při lezení jde víc okatě o kejhák, "plavat přeci umí všichni".

Když už jste roznesli na kopytech ty půjčovny (chápu ...). Tak nejvíc pravdy vidím v tom co napsal Jirka Myslivec o mediální osvětě. (samozřejmě jiné než jsou "rafťáci")

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, mowla, 08.03.2006 19:59
Budu ti oponovat...:
1. právní proveditelnost - myslím, že podle současné legislativy není problémem, problémem je vymahatelnost tohoto práva - přecejen rekreační vodáctví je silnou tradicí. A upřímně - jak už jsem tady v diskusi někde psal - jakmile se na řece budou objevovat 'kajaky s modrými majáčky', jdu za zábavou jinam...
2. technická proveditelnost - nedovedu si představit, jak zablokuješ přístup k vodě těm, kdož "kartičku" nemají (viz 1)... A upřímně - byl-li bych "splouvač", na opovržení majitelů kartiček zvysoka - a víš co...
3. kartičky samotné - kdo bude oprávněn je vydávat a na základě čeho - absolvování školení a nebo i test? Taky by měly být pravidelně obnovovány s přílohou lékařského osvědčení - třeba... Kartičky různých stupňů znalostí a schopností držitele - od rybníka po třeba Vydru...

Obecně srovnání spelea s vodou kulhá. Voda má příliš mnoho podob a stupňů obtížnosti, jde o příliš rozmanité činnosti, abys je mohl tak snadno svázat striktními pravidly. Speleo je výrazně omezenější, determinovanější, tam to jde - a i tam je pár mrtvých, ne??

Nejsem ani "splouvač" (nebo vlastně jo - já žádnou kartičku nemám :-))), ani "půjčovna" - ale - sorry, do tohoto nejdu ani omylem...

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Maco, 08.03.2006 23:24
Ahoj,
kartičky nic neřeší. Lezci je mají a zrovna u nás ve městě ji dostane každý kdo zaplatí. Nejlepší je osvěta a možná by neuškodilo kdyby třeba svaz vodáků zapracoval na grantu a nechal na nejnavštěvovanějších řekách instalovat na nástupních místech cedule s mapou toku a popisem nějakých míst + jakési vodácké desatero bezpečného splutí a základy první pomoci. Nevím, každý na to nemrkne, ale znáš to sedíš u vody čekáš až dojede zbytek a tak se dáš do čtení a možná si i něco vezmeš k srdci. Hovad se to nedotkne, ale dobytek stejně neumí číst.

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Bradek, 09.03.2006 18:48
No nic. Asi jsme se nepochopily...
Chytáte se jak děti slova kartičky. Copak myslíte, že mě šlo to tu kartičku? Ten papír?
Prosím přímé srovnání v příspěvcích výše bych taky radši nekomentoval, to sem zas neco napsal...
Máváte tady zprava z leva nějakou osvětou, a přitom stechně chcete připouštět na řekách náhodné příchozí. NIKDO z těch, co si tu informaci nepřečtou na internetu, nebo kdekoliv jinde si ji nepřečte na ceduli u řeky. A když tam přijde a přečte si, že baz vesty by asi neměl, NIKDO se už v tomto okamžiku neotočí, protože už se jendou rozhodl, a navíc Franta odvedle říkal, že je to v pohodě.
Nechápu, co by Vám, udělalo, zůčastnit se nějakého proškolení (kromě toho, že jste zkušení, a nemáte se už co dozvědět). Tento kurz by měl býl akreditovaný a všeobecně uznávaný, a jeho neabsolvování by se považovalo za velké mínus. Pak by se dostal do všeobecného povědomí, a zajišťoval by základ.
Vaše argumenty, že voda je něco jiného a že plavat umí každý mě docela zaráží. Proti kruté laičnosti v kterémkoliv odvětví by se mělo bojovat. Ačkoliv mezi námi je pořád spousta lidí, kteří se bojí něco dělat pořádně, nechcou, aby jim nikdo nic zakazoval, přitom chcou být svými pány, a nejsou ochotní ni investovat. Dokud takovéhle lidi připustíme kamkoliv, budou se dít průsery.

Hodně štěstí na vašich dovolených, milí rekreanti.

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, mowla, 09.03.2006 20:22
:-)))
Asi jsme se nepochopili...
Pravidla v zásadě nastavena jsou - pro 'gajdy', cestovky, vedoucí akcí, oddílů a podobně. Problém je, že nejsou 100% dodržována - to je ale problém cestovek, škol, klubů či svazů - a toto řeší ve značné míře Jarda Česnek za ČSK.
Cílová skupina, kterou bychom ale chtěli také oslovit jsou neorganizovaní (organizování se bránící) vodáci. A také neinformované klienty cestovek, učitele, činovníky klubů na vodu vyrážejícíh semo-tamo...
Oslovit bychom je chtěli medializací problému a informacemi přímo na řekách či na místech, kde tito nakupují/půjčují materiál...
Ale není možné, aspoň já nepovažuju za možné, aby někdo předepisoval, jaká školení a výstroj budu na jaké akci mít - chápeš, že takováto autorita tady není??? Že přístup k vodě je obecný a nekontrolovatelný?? Absolvování školení nikomu z nás samozřejmě neublíží - ale napřed si potenciální absolvent musí uvědomit, že je potřebuje, nelze to nařídit. Osvěta a "kartička" (a opravdu je nepodstatné, zda má formu papíru, odznaku či razítka na čele) nejsou jedno a totéž.
Ano - voláme po osvětě, po "uvědomění" široké vodácké komunity a po jejím vzdělávání - ne po represích a drilu - které navíc není reálně možné vynutit - nebo znáš mechanismus???

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Bradek, 10.03.2006 10:16
Souhlasím s vámi. Myslím, že důvod, proč jsme si ze začátku nerozuměli, a nesouhlasili spolu je v tom, že vy zde diskutjete v zásadě o tom, jak problém řešit, a můj příspěvek byl spíše názor a idea, jak by to mohlo někdy vypadat. Vím, že se na tom nedá moc stavět.

Jak píšeš o tom vynucení a mechanismu. Jediný mechanismus, který toho podle mě může "vynucovat" je, jak píšu v předchozím příspěvku, aby to "něco" proniklo do povědomí lidí jako správná a nezbytná věc. Ovšem z vašich příspěvků poznávám, že tam, kde já končím, vy začínáte, a "něco" existuje, a je problém, to do povědomí dostat.

Omlouvám se, že jsem se dostatečně neinformoval o situaci, než sem začal psát, nicméně stojím si za tím, že určitou odbornost by měl získat každý, kdo chce vodu jet.

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Jirka Myslivec, 10.03.2006 13:54
Problém není v tom jak a co školit. Co školit je asi jednotné. Jak školit, v tom může být rozdíl, ale ten lze řešit jednoduše.

Problém je, aby se všichni, tedy i ti jež nazýváš „milými rekreanty“ proškolit chtěli (knihou, internetem, kurzem, co je každému vlastní). Přirovnám to k výuce jazyků. Ruštinu mi přikazovali, tedy docela jsem ji flákal, angličtinu jsem chtěl, tedy se s ní docela domluvím. S bezpečností na vodě je to stejné. Přikazovat nebo vyvolat zájem. Kartičky jsou příkaz.

Přišlo mi, že se na „milé rekreanty“ koukáš z patra. Proč? Oni nemají právo si v létě na Berounku zajet? Proč? Proč by kvůli tomu měli absolvovat akreditovaný kurz? Na to opravdu stačí, aby se o bezpečnost zajímali a něco si přečetli. Viděl jsi někdy Berounku, nebo třeba Vltavu pod Vyšákem? Je to úúúúplně něco jiného než třeba jarní Rolava.

Odpovědět

|_Re: Organitzace vodáctví, Ešus, 10.03.2006 20:34
Pokud se s výchovou k bezpečné jízdě na divoké vodě začne včas u mládeže, tak jim pak nepřijde nijak divné , že helma a plovačka patří ke člověku jako normální výbava stejně , jako k cyklistovi helma a dneska i třeba slušné oblečení. Jenže , to musí jejich vedoucí sami tythle prostředky používat.
Bohužel ale padla dříve , z doby totáče , jedna dobrá věc. Když tenkrát chtěl někdo vést mládež a nebo oddílové akce , tak musel mít cvičitelák. Dneska to neplatí. Bohužel.
Začít vychovávat dospělé, to mockrát nejde . Můžeš jim vysvětlovat , ukazovat , nadávat , ale na jejich pocitu , že se jim nemůže nic stát , můžeš něco změnit , až jim , nebo někomu jim blízkému půjde o krk.
Proto si myslím , že praxe cvičitelských průkazů pro vedoucí by se v rámci ČSK, ČSTV a buhvíčeho ještě měla vrátit. Jinak se jedná občas o riskování s lidským zdravím, v horším případě se životy. Taky by každý vedoucí zájezdu měl tvrdě vyžadovat po lidech na akci záchranné prostředky (třeba házečku), protože nikdy nevíme , kdy ji pro někoho budeme potřebovat.
My zacházení s házečkou učíme naše členy třeba na kanále ve Veltrusích.
Možná by taky stálo za to , prosadit , aby tábory, nebo organizací pořádané akce vedl nikoliv člověk se zkušenostmi, ale i s patřičnou odborností, respektive proškolením .
Tohle se netýká samozřejmě individuální turistiky , ale pokud v otázce bezpečnosti na vodě něco nezačneme dělat teď , tak to příště bude docela průjem.
Takže pojďme my , diskutující alespoň jezdit na vodu tak vybaveni , abychom mohli poskytnout pomoc potřebnému.
Pojďme toto vybavení požadovat po svých kamarádech , nebo členech oddílu.
Pojďme si to nenechat pro sebe , a i za cenu pár nadávek se to snažit vysvětlit lidem , co se chovají nebezpečně .
Jeden lidský život za to stojí. Ale nezachrání hop sebelepší příkazy a zákazy, ale jen trpělivá , dlouhodobá práce.
Fuj , to jsem se zase rozkecal . Jo , a hlavně ,až budu plavat, tak ať tu házečku aspoň někdo máte.
Ešus

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Ešus, 06.03.2006 20:43
Meny
těch deset utopených vodáků vloni na a našich vodách by možná s povděkem přijalo nějjakou tu buzeraci ode nás , starších , s tím , že by se díky tomu dostali na nějakou další vodu . Bohužel už jezdí někde jinde . Protože se většinou jednalo o porušení základních principů bezpečnosti na vodě , tak jsem naprosto přesvědčen , že výchovy k bezpečnosti a tam , kde výchova nepomůže , tak i trochu buzerace je pořád málo . Nikdo Ti nebrání , abys jel kam chceš, sloč si třeba Niagaru , ale měl bys o tom alespoň něco vědět .
Každý , kdo se chová nezodpovědně , zároveň totiž riskuje životy případných záchranářů.
Samzřejmě , že když víš jak , tak si můžeš leccos dovolit. Ale napřed se to musíš od někoho naučit, mít někoho , kdo Ti ty správně zásady naleje do hlavy .
Já doufám , že lidí ,ochotných zbytek učit , bude stále dost. Jinak nás příští rok čeká íc a víc utopených , nežli vloni. Zbytečně.
Ešus

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Martin, 13.03.2006 12:37
S tvým názorem nelze než souhlasit. Dnes je všeobecný trend vše "zabezpečit". Aby se nikomu nic nestalo. Myslím, že člověk by měl mít dostatek rozumu a soudnosti, aby se o svoji bezpečnost postaral sám. Vše řešit zákony a zákazy, byť dobře míněnými (pro záchranu 10ti mrtvých) nelze. Bylo by o důvod méně jezdit na vodu. Mimochodem, víte kolik bylo vloni mrtvých chodců na našich silnicích? A kolik by jich přežilo, kdyby měli helmy, chrániče a oranžové blikající osvětlení?? Nemělo by se to uzákonit?!

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Ešus, 14.03.2006 12:24
Martine
Mám pocit , že většina z nás , co tu diskutuje , zrovna patří k lidem , co se na vodě chovat bezpečně docela umí.
Zásady bezpečné jízdy , hlídání , vybavení známe a používáme . Těch deset utopených ale možná někde udělalo chybu . Máš pravdu , že na přechodech zůstalo daleko více chodců. Ale to snad není argument , proč nehledat cesty ke zvýšení bezpečnosti i na vodě . Nikdo z nás to žádným zákonem řešit nechce . Ale třeba je řešením to , že mládež a i zájezdy skupin ( v našem případě oddílů) by měli vést lidi, co nejen umí jezdit na vodě , ale co se umí postarat i o jiné, svěřené osoby . Pokud jedou na vodu oddíly třeba TOM, jejichž vedoucí vědí prd o nebezpečí na vodě (tady si troufám říct , že kdo měl třeba dvojku cvičitelák na vodě , tak už musel umět docela dost), tak je to vyložený hazard se životy. Domnívám se , že praxe cvičiteláků by se měla nějakým způsobem vrátit , aby nedocházelo k tomu , že třeba putovní tábor na vodě vedou lidi , kteří x krát sice sjeli Lužnici , Vltavu a pak jedou na jaře na Sázavu s dětmi z puťáku, se stejnou výbavou , jako na tu letní vodu . Lovili jsme je na Stvořidlech při 170 cm, jeli absolutně bez hlídání, nevěděli kde jim která loď zůstala. O tom psal třeba Mowla. Jednalo se o nějaké vodní skauty , kteří absolutně neměli na takovéto vodě co pohledávat , protože jejich vedoucí naprosto nic neuměli a neznali. Proti tomu je potřeba trvale nějak jednat (bojovat).
To jestli si pojedeš solo kamkoliv , to je samozřejmě jen a jen Tvoje věc . Jakmile ale pro Tebe v rámci oddílu, nebo Tvoje děti ,někdo tu akci připraví a vede jí , tak by na to měl asi mít i nějaký papír , vydávaný certifikovanou organizací. Představ si , že bys vlezl do autobusu , který bude řídit někdo , kdo to sice umí podle svých slov , ale nemá na to řidičák . Trochu blbá představa , co ? To samé se ale děje na vodě , pokud kdokoliv se rozhodne bez patřičných znalostí udělat zájezd , výlet na divokou vodu pro ostatní , a nezná určité zásady bezpečnosti na vodě . Asi jsi nepochopil , že nikomu z nás nejde o zákazy a zákony , ale o normální bezepečnost při sportu , který děláme rádi, o snížení počtu zbytečných úmrtí .
Hodně kilometrů bez buzerace lidí , co občas někoho loví a zachraňují , a kterým to navýšení mrtvých vadí, Ti přeje Ešus.
PS- jak chceš dokázat , aby se člověk uměl postarat o svoji bezpečnost na vodě , když by mu to nikdo nevysvětlil a nenaučil ho to? Systémem pokusů a omylů ?

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Martin, 15.03.2006 12:33
Vážený Ešuse,

uznávám, že máš pravdu, já to vlastně ani pořádně nepřečet. Myslel jsem to tak, abysme si nenechali, nedej bože sami nevytvořili, nějaký zákon, či "průkaz řidiče plavidla" nebo něco takovýho. Ale jestliže je to celý myšleno pro vedoucí skupin, tak to je něco jinýho, tam bych na tom trval. Připadá mi šílené koupí-li si naivně naprostý laik zájezd s cestovkou a ta ho pak pošle na WW III a více a utopí ho tam. Zrovna totéž se týká vedoucích dětských výprav. Protože se o to moc nezajímám, netušil jsem do dnešního dne, že tito lidé nemusí mít žádné zkoušky, potažmo znalosti, schopnosti.
Já měl na mysli spíš osobní zodpovědnost jednotlivců, vč. lidí co si jednou za rok sjedou Lužnici. Tady považuji za absurdní a nesmyslnou jakoukoli snahu o "zvýšení bezpečnosti".
Takže sorry, měl jsem to přečíst pořádně a pořádně se vyjádřit.
Martin

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 15.03.2006 19:50
No - tady je právě rozpor - jednou za rok jede na Lužnici a přitom jej pokládáš za tak schopného, že umí rozeznat nebezpečí jezů, zvýšeného stavu a podobně...
:-)))
Máš pravdu - pokud ten někdo jezdí jednou za rok 20 let a někdo jej to původně naučil. Jinak ne...

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, šakal, 03.03.2006 17:13
Hm, jak tak teď koukám, dílko Jardy Česneka je z 13.2. A od Jardy zatím žádná odezva. Kdopak to vlastně publikoval, Petře? Nedělá tady zase někdo práci za jiného?

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Murkhach, 03.03.2006 18:46
Záleží na úseku řeku, který splovám ..

1) pokud je to jízda na hodinu lukami, nemá smysl asi sebou tahat tolik, jako když se mám před sebou nějakou soutěsku, ze které se budu moci dostat až bůhví kdy.

2) důležitá je podle mne znalost zvyklostí provozu na vodě (kdo má přednost, kdo jede první poslední, zastavování, rozestupy, dopomoc jiné lodi) znalost ovládání lodě ani raději
nezmiňuji

3) někdo (lépe i více lidí) by měl znát řeku, nebo mít alespoň kilometráž, a jasně definovat co se poojede nebo ne a nejezdí každý jen za sebe. řeka se může ale měnit a padlý strom dokáže někdy udělat z lehkého místa peklo, nebo jiný stav vody (stačí i 10cm) mění úplně obtížnost některých míst (+ i -)

4) ne každý si může dovolit špičkové vybavení a všechny možné záchranné pomůcky. Opět je to dáno charakterem řeky. Navíc je důležitější umět správně se vším zacházet a včas to použít. Pozdě stavět lanové zajištění a spouštět záchraný člun, když už se nešťastníci máchají 5 minut ve válci. Platí ale i to že potencionální zachraňovaný by měl alespoň tušit, jak mu můžeme pomoci z obtížné situace a značně tím zvýší své šance na přežití.

5) každý jednou začíná jako nováček, který je za každou radu vděčný. Rozhodně ale není příjemní když vám někdo z vaší dovolené na ohři udělá intenzivní kurz vodáctví.

6) Jsou místa, na kterých už nejde zastavit a musí se jet až do konce, může se vám i stát že nestihnete zastavit tam kde jste chtěli a pokud jste neměli rezervu ...

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, mowla, 05.03.2006 19:30
Ad 1. OK, samozřejmě - tady se ale spíše než o vodní turistice bavíme o WW - a tam na hodinku potřebuješ v zásadě tutéž vodáckou výbavu jako na vícedenní akci
Ad 2. Samozřejmě
Ad 3. Samozřejmě
Ad 4. Jestli jsem to správně pochopil, myslíš, že kdo nemá na dostatečnou výbavu, může vesele hazardovat a jezdit bez ní??? Nesouhlasím - v principu jde to totéž, jako bys řekl - například, že kdo nemá na opravu brzd auta, nemusí je opravovat a může jezdit bez nich - což je nesmysl zcela zřejmý. Dneska není problém nutné věci koupit - nebo nouzově půjčit - i půjčoven je dost.
Ad 5. Otázkou je, zda nováček chce jezdit na WW - a pak by měl být za 'vodácký výcvik' na turistické vodě vděčný, měl by jej vyžadovat - chce-li WW ve zdraví přežít. Nechce-li jezdit WW, je to situace mimo tuto diskusi, nepotřebuje jej. Hloupé ovšem je, když 'vodák - začátečník' leze bez informací tam, kam nemá - v tom je problém - přesvědčit lidi, aby nedělali činnosti, jimž nerozumí, resp. aby informace získali dřív, než sebe či jiné dostanou do průšvihu.
Ad 6. Jo - ale do takových míst je třeba vjíždět se znalostí věci, ne bezhlavě. Nebo je raději obejít.
Tou WW teď myslím nejen jarní potoky, ale i řeky rozvodněné či obtížná místa na řekách běžných - jezy, slapy, některé šlajsny.

Podtrženo shrnuto - jak v úvodu píše Petr, jde o jednak o to, jak přínést informace o potenciálním nebezpečí na vodě lidem, kteří je nemají (nemají dostatečné) a přesto na vodu chtějí jet/jezdit a jednak o to, jak definovat a případně označovat na tocích místa s náhlým nárůstem nebezpečí - jezy, terénní překážky, stavební překážky...
Dále diskuse zahrnuje možnosti ovlivňování nových legislativních či stavebních akcí ohledně toků a vodáctví.

Odpovědět

|_Re: Návrhy bezpečnosti na vodě, Petr, 03.03.2006 23:24
Jak jsem psam v úvodu. Od Jardy vzešel návrh, co by on za ČSK VT řešil v otázce bezpečnosti. Chtěl to okomentovat a tak jsme si mezi sebou začali mohutně psát. Jenže to byla uzavřená diskuse. Toto téma však vyžaduje širší záběr a proto jsme se dohodli, že to přesunume sem. Je pravda, že od Jardy jsem kromě úvodního návrhu zatím nic nedostal. To ale neznamená, že nic nenapsal. Třeba se to jen nedostalo ke mně.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Wrbby, 06.03.2006 8:42
Co takhle sjednotit a doplnit značení nařekách a trochu ho zapropagovat???

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Klasik, 06.03.2006 14:14
... víš určitě sám, že většina míst se mění v nebezpečná až při určitém vodním stavu. To cedulí asi nezajistíš. Kdysi jako kluk jsem dělal u přívozu a tam byl patník s ryskou "velká voda", jak bylo nad ryskou tak se nejezdilo, protože to bylo nebezpečné. V praxi u každého kritickéo místa si to ale nedovedu představit.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 07.03.2006 9:24
Na Lužnici jsou varovné cedule (zřejmě sponzorované - tedy aspoň některé - pojišťovnou) u každého "jedlého" jezu.
Sám jezdím často sólově pohodové záležitosti (na "vzducholodích" a s potřebným vybavením), protože kdybych lovil nějakou partu, dostal bych se na vodu jednou nebo dvakrát ročně. Poučil jsem se, že náhodně sestavená parta individualit může být vražednější, než zdánlivě sebevražedná sóloplavba. Tady teď vidím spoustu teorií k věci, ale k jednorázovým "takyvodákům" se to nedostane. Dokud z lidí pro začátek nevymýtíme přesvědčení, že kdo má přilbu a vestu je v lepším případě exot, jinak posera, neplavec nebo ještě něco horšího, je veškeré teoretizování na dvě věci. Zhůvěřilé přesvědčení některých rodičů, že čtyřleté dítě je zdatný plavec a dětská vesta znamená jen vyhozené peníze (i v případě půjčovného) je jen "třešnička na dortu". Taky si všímejte, jaké vybavení v sezóně poskytují některé půjčovny - pravidelně vídám lodě nezajištěné proti potopení, vesty v zoufalém technickém stavu, nebo naprosto nevhodných velikostí (pokud si je lidé vůbec vezmou na sebe). Velký problém je chlast a tráva, ředa partiček jezdí pod hesly "střízlivý nás nedostanou" a "abstinenti nemaj na vodě co pohledávat", tj nalitý a zhulený tak, že jim dělá problém sedět v lodi.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Bradek, 08.03.2006 15:47
Souhlasím!!! Myslím že výborně vstihuješ to, že hlavní a zásadní problém je v hlavách lidí. Skrátka přesvědčte společnost, že opilý vodák s nedostatečným vybaavením je špatná věc, a můžeme tuhle diskuzi smazat. Nebude o čem diskutovat.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Wrbby, 07.03.2006 15:38
... jasně, že se pokaždé jede za jiného stavu vody, ale znám místa, které se v průměru chovají stále dost nebezpečně bez ohledu na stav vody. Každé značení považuju za ten mezník, když člověk váhá zda jet nebo ne, pak cedule někdy pomůžou rozhodnou a zachránit život.. ne??

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Petr, 07.03.2006 12:00
Asi se vším, co se zde píše o zvýšení bezpečnosti, je možné souhlasit. Ale dá se na to do jisté míry koukat i z jiných stránek. V první řadě je to také statistická záležitost - podívejme se na půjčovky, které nakupují ve velkém plasty a díky tomu jsou všechny domácí řeky plné lidí, kteří by jinak na vodu nejeli. Takto jedou bez jakýchkolik zkušeností, většinou bez dalšího vybavení, protože kdo by si v létě bral vestu a přilbu a výsledek tomu dost často odpovídá. Nemluvě o tom, že na řadě řek jsou rizikové výhradně jezy a tam někdy například vesta riziko naopak zvyšuje. Jedniný kvalitní prvek pbezpečnosti jsou tedy znalosti a zkušenosti a ty se půjčit ani prodat nedají. Půjčovny půjčí komukoli cokoli bez ohledu na stav vody, počasí i schopnosti - chápu to, je to kšeft a kontrolovat to ani nemohou. I když výjimky existují - viz někdejší diskuse o Biolkovi v Týnci, který bez mrknutí oka napůjčoval lodě při extrémním vzestupu hladiny Sázavy. To už šlo podle mne "na účet" půjčovny. Výsledkem komercionalizace vodáctví je fakt, že se z toho stala masová a tím často i rizikovější záležitost, než by bylo nutné .
Regulace je už asi obtížná, spíš očekávám, že skončíme u toho, že si stát (obce atd.) všimne potenciálního zdroje peněz a zpoplatní splouvání řek. Nebo vymyslí něco milého a stejně příjemného :-)). A obávám se, že oficiální polemika se státem o bezpečnosti na řekách povede přesně k něčemu takovému, co bezpečnost ani za mák nezvýší, ale přinese regulaci nepříjemnou pro lidi, kteří po vodě jezdí pravidelně.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Klasik, 07.03.2006 13:07
... ale fuj to je černá představa. Asi budeš trochu depresivní povaha. Fakt je ale, že to tato úvahu není zcela mimo mísu. Zvláště pokud budou často obecní dobrovolní hasiči pálit naftu a mrhat čas na hledání utopených vodáků, potom se nemůžeme divit, že správce hodně přidušených obecních rozpočtů přistoupí ke zpoplatnění řeky (právně to asi nebude tak jednoduché, ale cesta se určitě najde). Je to další důvod pro to s tím něco začít dělat. Vidím to tak, že nejvíc to kazí půjčovny a taky na tom můžou nejvíc prodělat. Co na ně zkusit přenést osvětu a i nějakou odpovědnost. Předloni se mi ptal po dojezdu VTJZ Střela, kam jsem náhodou dojel s 10 letým klukem na háčku asi půl hodiny před dalšími (jeli jsme taky trochu dřív ...) jeden člověk jak to vypadá, že tam má asi 6 lodí s lidmi o kterých vůbec neví jestli umí pádlovat. Není to těžká voda, ale pár překážek tam bylo ...

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Vojta, 07.03.2006 13:48
Vzniká - nevím v jakém je to stavu - projekt "vodácká Ohře" či jak se to má jemnovat, je to zaštítěno krajem a vypadá to, že se o to kraj taky postará. Asis by o tom věděli kluci z Varů a taky Míla z Dronte, prootže mám za to, že je to taky tak trochu jeho práce, což je dobře a je to právě ta půjčovna, takže jak se zdá tak to jde. Pokud zde budou vytvořeny značky, tabule atd. tak co brání tomu aby se to podařilo prosadit jinde, nemusí to být napsrosto stejné, ale proč vymýšlet vymyšlené. Jen by bylo dobrý to koordinovat - ale opět se dostáváme k tomu KDO?!?!
Ahoj Vojta

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 08.03.2006 11:46
Osvěta přes půjčovny, je hrozně krásná, ale aby o to půjčovny ve větší míře měli zájem, musí se odněkud z té osvěty na ně šklebit zisk, nebo jim někdo musí vysvětlit, jaký zisk to pro ně bude mít, třebas v pozdější době. Pokud z toho mít zisk nebudou, jsem silně pesimistický na jejich chuť osvětu dělat. Ten zisk nemusí být, teď hned, že na tom vydělám, ten zisk může být třeba v lepším PR. Nechci, ale tvrdit, že by i u nás osvícené půjčovny nebyly. Jenže čeho je víc? Takových půjčoven či šafránu?
Loni bylo, pokud se nemýlím asi 9 utonulých, nebo tak nějak. Mám pocit, že 100% těchto utonulých nebylo klientem půjčovny. Prostě to byli lidé, jenž měli doma „pálavu“, někoho na jaře viděli jet, tak v lepším případě brnkli kámošovi a hurá v teplákách a s rumíčkem na vodu. Že té vody je více než když naposledy v létě jeli, nebrali v úvahu. Jasně, že i tady by možná prevence něco zmohla, pokud by jí ti utonulý v dobách života chtěli slyšet, ale tvrdit, že je to otázka převážně půjčoven, asi není zcela přesné. Navíc vážení, kdo z vás když pojede v létě na dovolenkovou deblovku (třeba Berounku, Ohři,...), pojede celou cestu s přilbou a ve vestě? Vezmu si ji s sebou, ale nasadím ji asi jen na jezu. Prostě, to že někoho na takové vodě potkám, a zrovínka nasazenou přilbu a vestu nemá neznamená, že je to hazardér. Samozřejmě v kajaku a na jarních vodách je situace jiná.
Osobně si nemyslím, že by osvěta přes půjčovny byla špatně, ale je dle mého názoru silně omezená. Myslím, že osvěta by měla jít přes média. Jistě to něco stojí a v okamžiku, kdy ČSK dotuje KRK 1/3 svého rozpočtu, pak na užitečné věci nezbývá. KRK totiž tím, médiem čteným laickou veřejností není a nebude, tudíž pro větší osvětu se nehodí. Podívejme se na zprávy v různých TV. Týden co týden, se ve zpravodajských relacích TV stanic objevovaly šoty ze sjezdovek. Velká většina šotů byla doplněna informací, že přilba je na sjezdovce nezbytná. Co je důsledkem? Kolik dětí dneska je na sjezdovkách v přilbách? Podobně je to s cyklistikou. Pokud je nějaký šot z vody, je tam nějaké slovíčko o bezpečnosti? Spíš je tam o tom jak se někdo před jízdou patřičně posilní, případně se z jarní Doubravy ukáže, jak na se Martinu práská jedna deblovka za druhou s lidmi s veselími kloboučky a ve všelijakých oblecích, rozhodně však bez přilby a bez vesty http://www.iprima.cz/tvarchifr... . Pokud je nějaký šot s utopeným, hold paparazi musí také pracovat, tak se bezpečnost zúží na to, že se na vodu na jaře jezdit nemá vůbec. Taky prevence, ale přeci jen.... Pokud by měli média s prevencí pomoci, sami od sebe to neudělají, ukazují totiž jen to, co diváci v křesle vidět chtějí.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Vojta, 09.03.2006 14:17
Jirko nemáš zas až tak úplně pravdu. Půjčovny a bezpečnost - souhlas, že když nebude zisk, nezájem. ALE pár z nich si už začalo uvědomovat, že když se na "jejich" řece někdo utopí, že to není nejlepší reklama a, že když budou se o řeku a bezpečnost na ní trochu starat, tak je to vlastně pro ně reklama. Druhá věc - netuším, ale myslím, že min. z 50% to tak bylo - 100% utonulých nebylo klientem půjčovny - jedna loď byla, tedy dejme tomu 90% nebylo, ale bylo klientem před tím, než vyrazili sami. Prostě ten postup takový bývá. Co jet na vodu, jo tak si to půjčíme, jó to bylo bezva, koupím si loď a pojedu. Pokud už na reklamním letáku půjčovny nebo cestovky se dozvá, že jsou nějaká pravidla, že je voda různě těžká, že na téhle řece je tohle nebezpečí, tak si třeba bude něco pamatovat a až vyrazí na další řeku už sám, tak se třeba bude na tábořišti schánět po podobných inforamcích.Takže to je jedna část cesty. Přes media - souhlas. Nejúčinější je televize, ale je drahá, neznám nikde na světě svaz, který by tohle dělal přes televizi. Pokud nemá kontakty a nepodaří se mu prosadit třeba seriál o bezpečnosti. Ale znáš to, lidi radši vidí krev, takže se v tomto typu medií objeví spíš následek než vysvětlení příčin. Souhlas, že KRK, ale ani Hydro se mezi tyto lidi nesdostane. A dát peníze z KRKu do televize- to není k ničemu. Cesta přes pojišťovny - ano, tam jsou peníze,ale musí se o to někdo postarat. KRK je svazový časopis nebo zpravodaj a pokud svaz chce své organizované členy informovat, pak je to jedna z cest, dělá to tak AWA, ACA, BCU i DKV například. Ale u těchto svazů ze zahraničí to funguje trochu jinak po finanční stránce. Dokáží si na to vydělat jinou cestou. Organiazce svazu a peníze je na dlouhý povídání. ALE je to o člověku či lidech, který se o to bude starat a organizovat a koordinovat. Až ho najdeme, pak bude téměř vyhráno.
Ahoj
Vojta

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 09.03.2006 16:43
Vojto jistě máš pravdu, že neutopený člověk na řece může být pro místní půjčovnu reklamou. Jistě existují takové co se o bezpečnost starají již nyní. Jde o to PR, jak píšu nahoře. Jen mám prostě pocit, že takových je méně. Je to ale jen pocit, žádný důkaz či statistika. Sám si lodě nepůjčuji, ale párkrát se mi známé, či kolegy podařilo vytáhnout na Sázavu či tak něco. Na Sázavě si půjčili lodě v Týnci, na jiných řekách u jiných místních půjčoven. Opravdu nikde jsem neviděl, nikde jsem neslyšel jediné slovo poučení od půjčovny.
Pokud by se zdařilo, aby půjčovny alespoň tu xeroxovanou A4-ku každému v rámci půjčovného dali do ruky, tak by to bylo super. Jsem v tom však opravdu spíš pesimista. Ve vztahu půjčovatel - klient je půjčovatel především obchodník a ne vodák. V této republice zatím hodně obchodníků je spíše krátkozrakých (znovu opakuji ne všichni), leckdy oprávněně, ale to je spíš již politická úvaha mimo rámec tohoto serveru.
Pokud jde o televizi, nemusí přeci jít o pořad či seriál. Vzpomeň si na zpravodajské relace, v nich šoty ze sjezdovek, samozřejmě často s nějakým neštěstím. Jak říkáš: „lidi chtějí vidět krev“. U každé takové zprávy však letos věta o přilbě na sjezdovkách byla. Totéž by třeba šlo udělat i pro vodu. Možná by to chtělo jednat s vedením zpravodajství ČT (koneckonců jde o médium veřejné služby) a požádat, zda by podobně nemohli redaktoři postupovat i o vodě. Půjde-li tam Myslivec, tak se se mnou asi nikdo bavit moc nebude. Půjde-li tam však někdo z ČSK, VZS či podobné organizace, možná se s nimi někdo bavit bude. Nemyslím, že je nutné kohokoliv zahrnout hned na začátku stovkami stránek a minut, různých poučení. To je kontraproduktivní. Jednak si dotyčný zapamatuje cca 5 až 10% a navíc bude pěkně votrávený. Taková větička u zpráv však může vzbudit zájem o problematiku bezpečnosti, a zájemce si už pak začne všechno hledat sám a dostane se kam potřebuje (internet, Hydro, KRK, dotazy třeba v HG-éčku,...). To už je pak ale jiný kafe.
Jinak řečeno, otázkou není o čem a jakou formou poučovat, to bychom asi uměli, otázkou je jak VZBUDIT ZÁJEM OBČASNÉ VODÁCKÉ VEŘEJNOSTI.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 09.03.2006 19:02
Tvůj výrok "Půjde-li tam Myslivec, tak se se mnou asi nikdo bavit moc nebude. Půjde-li tam však někdo z ČSK, VZS či podobné organizace, možná se s nimi někdo bavit bude." - v kontextu s Vojtovým - "ALE je to o člověku či lidech, který se o to bude starat a organizovat a koordinovat. Až ho najdeme, pak bude téměř vyhráno." v podstatě vyjadřuje celý smysl této debaty...
:-)))
Zbývá dodat už jen, že opravdu "vyhráno" bude, až bude nalezen člověk či lidé schopní a ochotní toto dělat, a finance, za něž to budou dělat.
:-)))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 10.03.2006 11:10
Jo určitě. Jen dodám. Budou-li finance, bude i člověk, případně lidi.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Vojta, 09.03.2006 19:22
To máš pravdu, kdo má kontakty v ČT? Tak se ozvěte a někoho tam pošlem. Za pokus to stojí, mám v hlavě něco co by je nakonec mohlo i zajímat - pokud je to opravdu medim veřejné služby. Nevím zda jsi viděl třeba nemšckej seriál Notruf, šlo to asi před třemi lety na RTL a dobrý a myslím, ze to obecně dalo lidem leccos a navíc tam i bylata "krev", takže na to asi i lidi koukali.
Ahj Vojta

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 10.03.2006 13:30
Osobně nikoho kdo má kontakty v ČT neznám. Že by však nikdo z vodáctva takový nebyl nevěřím. Otázkou je zda takový člověk má zájem pomoci. Kdosi mě napadá kdo by v ČT mohl mít kontakty, tudíž by při nejmenším mohl zjistit za kým jít a zároveň pádluje. Je to osoba občas se na obrazovce objevující, no spíš se objevuje na Primě. Tyhle lidi se ale znají navzájem.... Byl s ním i rozhovor v jednom z prvních čísel Hydra. Jenže osobně ho neznám, nikdy jsem s ním nemluvil, a tak nechci toto jméno tady ventilovat. Pokud sám bude mít zájem, a pokud tyto stránky čte ozve se sám.
Německý seriál jsem neviděl. Jednak němčinu neovládám téměř vůbec, a jednak mám doma akorát 4 programy.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Vojta, 10.03.2006 14:32
No teď už mám taky jen 4 programy, ale dřív to u nás šlo a ani jsi nemusel moc umět německy, bylo to docela názorny. Ale to nic. Jestli máš na mysli Aleše, tak to není cesta. Nějaké kontakty v ČT mám a už jsem tam volal a začalo se na tom pracovat ve fázi úvah, takže uvidímke co mi dají vědět.
Ale to taky není samospasitelné, i ostatní věci je potřeba tlačit někam, v tomto okamžiku najít někoho k tomu tlačení.
ahoj Vojt a

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 10.03.2006 16:07
Jo měl jsem na mysli jeho.
Určitě máš pravdu, že to samospasitelné není. Jen prostě by odsud mohl vzniknout zájem, což je problém u občasné veřejnosti největší. Pokud by jsi cítil, že ti mohu nějak pomoc dej vědět, ale hned říkám, že moje možnosti jsou vzhledem k času velmi omezené.
Mail je nahoře.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Fero - kameník, 10.03.2006 17:09
Diskutovat o tomto problému už asi nemá smysl. Bylo řečeno hodně, možná všechno. Každopádně jsem ale zastánce toho, že čím víc vypitého alkoholu tím větší odvaha. A čím mladší jedinec, tím blbější nápady. Je to v nás.
Přiklonil bych se ale k jednomu příspěvku, a tím je informovanost o toku před kterým se nacházíme. Jsem z Moravy a jako Jarda vod Bečvy. Až na pár zrezivělých cedulích informujících vodáky o zákazu stanování, není kolem řeky až do Hranic žádné pořádné značení. Když si představím, že to tady neznám, čeká mě pár nepříjemných záludností.
A ještě jedna k dobré pohodě!
Jeden náš kamarád má na starosti ve firmě úpravy toků. Protože je aktivní příležitostný vodák jako my, nemohl se smířit se skutečností, že se při stavbách takových těch nepříjemných zpomalovacích míst jednoduše vysypaly auta s kamenem, lehce se kameny urovnaly? a šlo se dál. Znáte to, když jedete na gumáku...
Rozhodl se, že to urovnání zdokonalí a uprostřed toku sníží.
Když byl kontrolní den, obrátil se na něj investor, že co to jako znamená.
Kamarád na to, že četl nějakou odbornou publikaci autora ze skandinávie a že je to daleko lepší pro tah ryb.
Nakonec to Povodí schválilo jako prospěšné řešení. Prostě vlci se nažrali....

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 10.03.2006 17:57
S těmi sypanými hrázkami je to pěkný fór - teď jen musíme doufat, že tohle nečte někdo za ono schválení 'zodpovědný'...
:-)))
Jinak - také jsem od Bečvy, o jezech u Juřinky jsem sem vloni psal - osobně znám partičku veeelmi příležitostných 'vodáků', kteří do prvního jen náhodou nenajeli - už jsem je mohl neznat..
Ale na rozveselení - viděl jsem 'Rafťáky'... A jak jsem se původně silně obával, že budou obsahovat ve velké míře akční 'následovánívhodné' scény, není tomu tak. Vlastně je tam taková jen jedna - když evidentně nezkušení 'borci' ve třech v pohodě spláchnou WW V-VI (natáčeno je to tak na II-III a na té Pulsar opravdu nemá 'co dělat') - a i v té mají všichni přilby a vesty...
A - BTW - ten film není žádná inteligentní a propracovaná komedie, ale několik dobrých gagů má (dokonce některých je pro 'teens' škoda - nechápou je), několik dalších je slušných, jednou se vidět dá...

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ondra, 13.03.2006 12:32
Škoda, že po filmu nenásleduje poučení, že sjíždění těžší vody může být životu nebezpečné a že pokud pouštíte své děti na kurz jakékoliv sportovní aktivity, měli byste požadovat certifikovaného instruktora.
Řeky neoplotíme (taky by to byl hnus), budou se měnit koryta,sjízdosti, je vždycky potřeba někoho ,kdo opravdu zná, aby danou situaci zhodnotil - my to víme, široká veřejnost to neví.
Největší nebezpečí jsou sebevědomí dospělí "kteří už také něco sjeli!" - z toho mě vždycky chytá hrůza - tváří se zkušeně pro okolí a přitom nic neznají - jsou nebezpečím pro všechny - kamarády, které berou prvně na vodu, mládež i záchranáře.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 13.03.2006 15:20
Tos mi něco připoměl.Jednou jsem se na Hubertusu ptal dvou ženských z podobné partičky, proč nemají vesty (cestou z Varů se cvakly 3x). Odpověď (dost nas...á) zněla: "My jsme si je připravili, ale někdo nám je na poslední chvíli nacpal do auta a vodvez!" Tady tedy mohlo zabíjet přebujelé sebevědomí nějakého samozvaného "organizátora" - pánové z té výpravy byli poněkud přechytralí. je to dost častý jev. Další mýtus "rádobyzkušených" - "na normální vodě plovačku nepotřebuješ a pod jezem je ti houby platná/se s ní utopíš". Zhusta to aplikují i na děti.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 13.03.2006 15:32
Poučení - no - myslím, že tvůrcům filmu se podařilo rozdělit 'vodu' vcelku rozumně - 'lehkou', včetně šlajsen typu Rožmberk, Herbertov, Spolí - jedou děcka v plavkách a tričkách na otevřenkách, těžkou ('okno' na Čerťácích) v raftu, vestách a přilbách - a ještě ukážou 'vyděšeného' Navrátila - instruktora 'drsňáka' ztuhlého 'hrůzou'...
:-)))
Jen trošku přehnali proklamované hodnocení stupně obtížnosti - reálnou II-III nazývají "mezi pět a šest"... A nevím, zda je to ku prospěchu věci (člověk neznalý bude s respektem prohlížet každou vlnku) a nebo k neprospěchu (člověk neznalý si v kilometráži počte o obtížnosti a najede do III-IV s tím, že ve filmu viděl těžší - a bylo to v pohodě - a ta reálná III-IV mu to záhy 'vysvětlí/vytmaví)... Uvidíme, až potaje - vloni byl utopený i na Pulsaru, na vodě, která rozhodně nebyla V-VI.
Akreditovaný instruktor - znám instruktory ověšené certifikáty od hlavy po paty zepředu i zezadu - s nimiž bych já osobně nejel nikam - ne proto, že by nebyli schopni usměrnit klienty či zvládnout vodu, ale protože svým přístupem zničí jakýkoli pozitivní zážitek ze splouvání. Naopak znám i lidi bez certifikátu, s nimiž nemám problém jet v podstatě kamkoli, užít si i 'přežít'...
Tím nechci 'shazovat' hodnotu školení - jen myslím, že certifikát není nutným a ani postačujícím faktorem kvalifikace guida...
A nejhorší jsou nedospělí dospělí...
:-)))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ondra, 14.03.2006 11:33
Zase je to o lidech, i když má potřebnou kvalifikaci, může Tě znechutit jakýkoliv zážitek, protože je to pako. Ale stejně si myslím, že certifikát je nutným předpokladem a základem i z hlediska právního v případě nehody.
Určitě by taky měla být zpětná kontrola a možnost odebrání a zákaz činnosti v případě porušení pravidel.
Vůbec neprotěžuji nějakou cestovku, často jezdím i sólo a svoje děti si vychovávám na vodě sám, spíš se na to dívám z pohledu těch lidí, kteří vyrážejí na vodu bez zkušeností nebo s nějakým rádoby vodákem a pak to dopadá jak loni na jaře.
Jde o informovanost, uvědomění si nebezpečí, zodpovědnost k sobě i ostatním.
Přitom je to tak jednoduché si představit: vezměte vybavení, loď, pádla, děti nebo nezkušené kamarády, nahažte to vše do jarní studené rychle tekoucí vody(stačí WWII-III)a teď to vše vytahejte na břeh, usušte a do setmění dostaňte někam do chalupy - to je realita v případě převrhnutí.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 14.03.2006 15:28
"vezměte vybavení, loď, pádla, děti nebo nezkušené kamarády, nahažte to vše do jarní studené rychle tekoucí vody(stačí WWII-III)a teď to vše vytahejte na břeh, usušte a do setmění dostaňte někam do chalupy"
:-)))
Téééda - seš 'drsňák'...
:-)))
Akorát - na to nepotřebuješ WW II-III - tady by stačila rychlejší jarní WW I - teče 8 - 12 km/h (nemusí jít o bystřinu), teplotu má něco nad 4°C (nenamrzá na pádle), relativně hladká hladina, dno hluboho (nemusíš divoce manévrovat). Tedy relativní pohůdka, při které vybavení a znalí odpočívají a povídají si při soulodění mezi těžšími úseky (nemá-li taková řeka něco těžšího, neláká, tudíž se nejezdí).
A už tady rychlosti proudu pěšky v zásadě nestačíš (na břehu obvykle není asfaltový chodník), bez neoprenu přežiješ akceschopný sotva pár minut (bezvládný jen o něco málo víc), nejsi omlácený o šutry ani každou chvíli pod vodou zaléván vlnami (bez vybavení potenciálně zraněný a s problémy s dechem). Opravdu nepotřebuješ žádný extrém...
:-)))
Na jarní WW II-III by měla bez předem nachystaného jištění banda gajdů na kajacích co dělat, aby z toho, cos do vody 'naházel', zachránila aspoň lidi (nevybavené) tak, aby všichni přežili...
:-)))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ondra, 15.03.2006 12:15
Ba, ba máš pravdu, ale nejezdí snad takhle hodně lidí na pálavách sjet si tu řeku, co na jaře pěkně teče.
Každému je jasné, že když spadne ze skály, tak je to průšvih, zato když spadne jenom do vody ...?
Taky - aspoň podle mě - když někoho beru na vodu, nesu za něj určitou odpovědnost(aspoň já to tak cítím) a podle toho se musím chovat a rozhodovat a nevím jak bych se s tím vyrovnával, kdyby se něco stalo.
Samozřejmě je jiná situace třeba ve vyrovnané skupině kajakářů.
Ale to jsme už hodně odbočili od tématu.
Na závěr - pěknou vodu po celou vodáckou sezonu.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Klasik, 15.03.2006 12:59
Když už se tady mluví o té zodpovědnosti za jiné (... když někoho vezmu na vodu, tak za něj cítím odpovědnost ...) ... zajímavý je pohled třeba v Rakousku při lezení. Když jsi s někým na kopci a tvoje znalosti a schopnosti přesahují ostatní, tak jsi za ně automaticky odpovědný. Nevím jestli to u nich neplatí náhodou obecně a tudíž i na vodě.

Jinými slovy, když se objeví magor na raftu co jezdí na Sázavě všechno protože ta matrace to opravdu všechno v pohodě sjede ( ... že jo Meny ... nepoznáváš se ? jsou to tvoje slova ) a někdo mu z toho raftu vypadne do válce a nedokáže vyplavat, tak pokud jsi se motal kolem a nerozmluvil jsi mu to , tak jsi v průšvihu.

Nevím jestli podle této logiky tam pro něj taky musím skočit, když tuším, že pravděpodobnost, že sám vyplavu není zrovna optimistická.

V každém případě to tak trochu cítím (nevím kdo by se rád koukal na topící se lidi) a magory, co mě svojí zbytečnou suverenitou nutí k záchraným akcím opravdu nemám rád a raději jezdím na vodu v době, kdy je tam téměř nepotkám.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 15.03.2006 15:03
K tvému 3. odstavci. Podobnou otázku jsme kdysi položili na jednom kurzu. Váhavá odpověď zněla, že život záchrance je cennější než život zachraňovaného. Druhou věcí u profizáchrance (čte-li nějaký hasič, tak hasiči to ve své velké většině nejsou!!) může být jistá profesní čest. Zachraňovat bych měl tak, abych přespříliš neohrozil sám sebe.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ondra, 15.03.2006 17:01
Tak já zase zareaguji na Tvůj 4. odstavec.
Taky mě nečiní potěšení vidět tyhle hrůzy na vodě, vadí mi zbytečně zmařené životy a poznámky typu :"no jo! zase se utopil další vodák, ty taky jezdíž,že?
co to tam děláte?"

Četl jsem kdysi zajímavou a pravdivou úvahu: že v dnešní společnosti, která se snaží vyloučit veškerá rizika ze života, poskytuje aréna sportů prostor k legálnímu riskování. Podle mě je to pravda, jenže nesmí docházet k úmrtím, pak společnost reaguje omezeními na vykonávání této činnosti.

Takže si budu vážit těch co sjedou kdeco i těch co řeknou: "dnes jsem se necítil, dáme to třeba příště".

Ale co zapůsobí na ty "nejlepší a nejzkušenější vodáky" těžko říct, jedině snad opravdu medializace důsledků neuváženého chování,nebo pěkný dokument o záchraně na divoké vodě, nebezpečí podchlazení, pár rozmačkaných lodí...

Kdo nechce, nebude vidět značky a zákazy, tak jak nevidí občas řidiči červenou na křižovatce a naopak, kdo chce, zjistí si informace.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, meny, 15.03.2006 21:31
Ale jo poznávám se :)) ale proč je ten člověk magor????? to sakra nechápu. Magor to je, pokud si vezme do lodi lidi kteří jsou úplně mimo a asi i s jednou rukou nebo nevim :)) Jasně že i Sázava umí bejt zatraceně zrádná při velký vodě, ale nevykládej mi, že sehranej tým bude mít vážné problémy i při povodňové vodě. Padlo tady i to že těch 10 utopených by určitě ocenilo buzeraci starších. Opakuji : Byla to jen a jen jejich volba. Jinak beru za automatické to, že kdo má ze skupiny nejvíc zkušeností okamžitě přebírá zodpovědnost, a je šéf. Ty máš (stejně jako já) problém s dogmaty. Ty vidíš všechny kdo jezdí na raftu jako magory ( Jóó za našich časů to tak nebejvalo. To na laminátkách, by tyhle frajeři viděli no jéje) No a já jsem ještě pořád nepřekousl lidi tvého typu, kteří mají "patent" na vodu. Jinak osobně proti tobě nic nemám, jen se mám pocit navzájem přílišně generalizujeme i se svými názory. Jo jen tak na okraj. Viděl jsem před pár lety borce, který si proplouval v Norsku pětkovou vodu. Jen tak bez ničeho jen v neoprenu. BAvilo ho to. Byl to magor?? To už jsem totiž taky slyšel " Co to tam bylo za magory, oni se cvakli, a pak byli 5!!! vteřin pod vodou" :)) Nic o sobě navzájem nevíme. Kdo z nás je "schopnější" na vodě se nedá ani poměřit a bylo by to hlavně zcestné. Přeji ti tedy pěknou vodu bez topících se a ty mě přej pěknou vodu, bez kecajících. toť vše :)

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ešus, 17.03.2006 9:38
Ahoj Meny
o těch 10 lidech jsem to napsal já. Napsal jsem to proto , že kluci z našeho oddílu se toho jednoho snažili zachránit. Napsal jsem to proto , že kluci od nás pro toho kluka riskovali docela hodně. Napsal jsem to proto , že kluci z našeho oddíli si neriskli jet to jen na oči ( při stavu Stvořidel 400 cm) a docela důkladně si to prohlédli.
Vím , že volba sednout nebo nesednout do lodě je pro Tebe věcí individuálního rozhodnutí. Jenže takhle to v našem sportu , a nejen v něm , bezpečně nefunguje . (podle mě naštěstí) . Tak , jako ten , kdo vyleze na Sněžku, se asi hned nepustí na Eiger , tak ten , kdo sjel v létě Lužnici , by se neměl pustit na Vydru , a nebo by měl mít možnost se to napřed někde naučit , a postupně tak , jak začne zvládat vodáckou abecedu , tak zvyšovat obtížnost řek , které jezdí . Jinak je to hazard se životy , nejen s tím svým , ale i s případnými životy záchranářů . Zajímala by mě odpověď na Tvojí reakci , že je to každého věc , od příbuzných těch utopených kluků.
Zajímal by mě i názor těch , které něčí reakce zachránila od utopení. Před pár lety jsem vytahoval kluka na Jizeře , když měl o záda přelomenou deblovku a byl namotaný pod kmenem. Bohudík jsme ho vztáhli včas. Akorát , že ta Jizera měla o dost víc vody než normálně má , a ten kluk tam byl prvně a bez zkušeností .
Proto s tebou nesouhlasím , že bezpečnost na vodě je jen a jen věcí jednotlivce a nikdo mu do toho nemá co kecat.
Myslím si , že naopak pokud vidíš , že někdo se na vodě chová nebezpečně ( ať už pro sebe, nebo pro své okolí) , tak je v podstatě normální mu to říct. I kdyby to zachránilo jen jeden lidský život , tak to stojí za to . Těch 10 utopených není výsledkem zábavy , ale chyb a většinou i porušení některých zásad bezpečného chování na vodě .
Nikdo Ti samozřejmě nemá právo nařídit , že se takhle na vodě chovat musíš , ale Ty zase nemůžeš nařídit těm , kterým těch 10 utopených , a zejména příčiny , proč zbytečně zemřeli , vadí. Proto se snažíme s tím něco udělat . Jediná cesta , jak to snížit , je naučit lidi , jak to dělat lépe. Tedy nikoliv nejezdit , ale jak jezdit a jak se chovat. To snad je rozumné a pochopitelné. Před pár lety jsme v létě jeli s naším oddílem TOM Radešovský jez , který za větší vody je smrťákem. Jeli jsme to ve chvíli , kdy jsme dokázali až dolu dostat záchranu. Pak to bylo relativně bezpečné. Jeden z vedoucích se tam dostal bokem a tak jsme si zkusili záchranu z válce s házečkou a měli z toho srandu. Na břehu se sešel dav letních vodáků . Když jsme po chvilce blbnutí z válce dostali toho kluka ven , tak nám někteří poděkovali , že jsme jim ukázali , že ten jez je opravdu nebezpečný a radši ho přenesli. Pár lidem jsme pak ukázali , jak na to, a jak a proč se na vodu vybavit. To je taky kecání do jízdy?
Jako vedoucí zájezdu na vodu naopak mám odpovědnost v oddíle i za členy zájezdu a mám pravomoc ten zájezd organizovat . Do toho patří i to , že občas někomu řeknu , že na tuto vodu nepojede , a proč.
I přes tuto "diktaturu" , náš oddíl žije , jezdí , přádá spoustu společných akcí, pořádá Hamerák a v naší mládeži za 15 let jezdilo několik reprezentantů ČR a i dva mistři světa na divoké vodě .
Prostě máme každý jiné názory . Tak , jako ty si budeš hájit svoji individualitu a samostatnost při svém rozhodování, tak já budu hájit jednání a chování se na vodě , které bude riziko snižovat na únosnou míru . ta podle mne na vodě končí takovou hranicí , kdy si mohu při svém umění rozbít čumák nebo loď . Jakmile jde oí krk, tak je to riziko neúnosné.
Přeji Ti hodně kilometrů bez buzerace , a sobě zase hodně kilometrů a akcí bez utopených lidí a bez lidí , kteří si dělají na vodě co chtějí bez ohledu na ostatní. ( tím netvrdím , že jsi to Ty )
Ahoj Ešus

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, meny, 17.03.2006 11:40
Tenhle příspvěk už bude asi poslední :)) Já s tebou naprosto souhlasim co se tohoto příspěvku týče. Mně šlo původně pouze o "hysterické povznesené výtky", kterých sem si zažil dost. Ale taky mi samozřejmě nevadilo když se mě kajakář zeptal na Labi naprosto v klidu jestli jsem si jistej tím že si chci skočit :) Šel jsem se ještě jednou mrknout řek sem že jo a celá debata proběhla v klidu. A pořád si připadám, že se špatně vyjadřuji:)) V rámci oddílu se přece nedá mluvit o diktatuře. Taky sem si prošel oddílem, a že by tam se mnou někdo nějak moc diskutoval o mém názoru si nevybavuji :)) Jinak naprosto souhlasím s postupným vývojem věci. Prostě k tomu abys věděl o čem tu mluvím, je asi potřeba zažít situace, když ti "záchranář" na Kamenici lapne vypadnuvšího člověka za helmu takže ho solidně přidusí, přičemž ty na něj čekáš tři metry pod situací, To když se ti nezadaří zvrzneš to a chvíli se motáš ve válci jak vítr v bedně aby ses z toho sám nakonec dostal a poslouchal úplně cizího člověka jak řve na tebe a tvé kamarády, přičemž předtím jen stál a koukal :)) Situaci kdy na tebe jako na kajakáře řve posádka bab abys jim uhnul z proudnice, když jsou 50 metrů nad tebou a ty ve vracáku :)) Pak by jsme se třeba pochopili. Nesnažím se tu vyjádřit postoj " je to jen voda hurá na ní" to v žádném případě. Jen bych chtěl abych nezažíval takové situace, když si pojedu zajezdit v čechách ( venku se mi to stalo taky jen s českou asistencí ) Jinak obdivuji to, že se někdo věnuje oddílové činnosti. Sám se motám kolem jednoho sportu jako trenér, a na věřim, že na vodě je to ještě krapet jiný než v tělocvičně :) Poslední reakce na poslední odstavec: Nemyslím si, že by riskování života nepatřilo k divoké vodě. ( Neupranýřujte mě:)) O pocitech z toho vzniknuvších se tu určitě nemusim rozepisovat zná to asi každý z nás :) Jinak vřele doporučuji knížku: Michael Bane - Na Hraně. Na to že to je od američana tak píše poměrně rozumně o tom co je to za pocity a proč ,nejenom na vodě, riskuje. Ono místo i-netové diskuze je možná lepší řešit takovéhle věci u piva. :))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ešus, 17.03.2006 12:44
Tak jo , třeba na Hameráku letos . Snad se nám povede jako vloni, jen s jedním úrazem .Možná tam bude i Klasik a můžeme si o tom promluvit ( ne se hádat ).
Ešus

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ešus, 17.03.2006 12:44
Tak jo , třeba na Hameráku letos . Snad se nám povede jako vloni, jen s jedním úrazem .Možná tam bude i Klasik a můžeme si o tom promluvit ( ne se hádat ).
Ešus

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 17.03.2006 19:35
No - vy dva...
:-)))
Třeba se k vám na Hameráku přidám...
:-)))
A když už je o něm řeč. Vloni mi na "4" z Palavy vypadl háček - tedy háčice. To ona mi tak občas dělává - pro pobavení.
Bohužel tehdy nevypadla celá, zůstala za nohu chycená kšírem. Takže zbytek kaskádky jela s nohou v lodi a zbytkem ve vodě - pěkně po zádech a hlavě, s pádlem v ruce - samozřejmě v pohodě, vesta a přilba tlumily...
:-)))
V kaskádě jsem jí pomoct nemohl, primární bylo ovládání lodi. Pod kaskádou, v klidné vodě, se jí podařilo nohu vymotat a já na ni čekal... Jenže - kde se vzal tu se vzal - záchranář. Skočil pro ni a naprosto profesionálně mi ji 'ukrad' dřív, než se kdokoli z nás zmohl na slovo odporu...
:-)))
Tím organizaci Hameráku nehaním, naopak - fakt to bylo rychlé a přesné, to že současně i zbytečné, nemá záchranář čas řešit...
A tahle příhoda měla i jeden neočekávaný důsledek - háčice přestala vypadávat - aspoň prozatím si to nedovolila...
:-)))
BTW - Bane je "magor" v dobrém slova smyslu...

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Ondra, 17.03.2006 13:43
Michael Bane je skvělej, ten do toho šel naplno. A věřím, že kdyby se všichni připravovali na vodu tak, jako on na jednotlivé disciplíny, tak neřešíme žádné utopené a tahle diskuse by nemusela vůbec vzniknout.
Je tam jednoduchá myšlenka: když něco chci dělat, tak se to nejdřív musím naučit a nechat si poradit a nejlíp vod někoho, kdo to umí.
Nehledě na to, že v některých případech musel doložit, jakou absolvoval přípravu, jiak by se ani nemohl zúčastnit.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Q&K, 20.03.2006 7:58
Právě jsem nakouk na toto téma a vidím, že mi diskuze o bezpečnosti na vodě vychází na výšku přes monitor asi tak na délku staré slalomové lodě!
Pánové mám jedno zásadní řešení:
Zakázat jízdu na vodě těžší než ZW čemukoliv nafukovacímu!! Výčet problémů, úrazů a utonutí k tomu jasně nabádá!
(no tak to bylo třeba jen tak z recese):-))))
Ale jedna perlička za všechny:
Bylo to někdy vloni na Jizeře. Cestou nahoru jsme zastavili autem nad Ostrovem hrůzy a sledovali jak se chystají k jízdě rafty (Z CESTOVKY). A teď pozor! Záchranář s házečkou stál přímo na balvanu pod nímž je sifon!! Po průjezdu první očividně nezkušené posádky zůstával ZKUŠENÝ ZÁCHRANÁŘ stále na balvanu se sifonem, kdyby jako někdo vypadl, plaval a chtěl se vyhnout sifonu, aby ho tam na házečce vtáhnul!!!! Okamžitě skáčeme do aut a mizíme! Je to tak! Dokud budeme takové "profesionály" potkávat na vodě, budeme pak doma číst černé kroniky o vodácích - a to je holý fakt. O jízdách Pálav s klioši komerčních cestovek třeba na Vavřinci, o jejich hazardování vlastním zdravím, ale i ohrožováním všech okolojedoucích vodáků by se dalo napsat mnoho a mnoho!

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 20.03.2006 14:17
Plácni se v sezóně na jedno - dvě odpoledne na Hubertus a zjistíš, že to není o plavidle, natož o nafukovacím. Taky jsem se párkrát poučil z vlastních pitomostí, které jsem (v jednom případě náhodou) přežil. Netvrdím, že jsem s Pálavou nikdy nikoho nepřejel, ale pokud k tomu došlo, tak proto, že mi několik exotů s raftem nebo s laminátkami v tu chvíli zaparkovalo na zádech.
Je ale zajímavé, že se tu nikdo nezmínil o specifické úloze hecířů - pochybných, většinou dobře oblečených individuí, která postávají u rizikových míst a hecujou či vysloveně prudí, aby do toho lidi vlítli a rozbili si hubu, loď nebo obojí. Ne každý je dokáže ignorovat a výše zmíněná zkušenost byla získána právě díky jim.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 20.03.2006 18:37
"většinou dobře oblečených individuí"
:-)))
Teď asi ne zcela jistě vím, koho máš na mysli.
...
Stalo se mi na Salze, tak před deseti lety.
Skupina 'palavistů' končila u 'schodů' a já jednu jejich háčici 'přemlouval', aby jeli s námi dál soutěsku (v žertu, maně si vzpomínám, že byla hezká). My už jsme soutěsku ten den jeli, na Palavách a tudíž jsem věděl, že kdo sjel z WA, neměl by v ní problém.
A když se ptala jejich 'šéfa', proč oni nejedou , když my jo a je to tam fajn, odvětil "že mu věříš, se na něj podívej!"...
:-)))
Asi narážel na to, že tentokrát jsme seděli v kajacích a v kvalitním vybavení - byť půjčeném (třeba 'suchou' bundu tehdy měl málokdo z obecných vodáků). Byl jsem tehdy já to "individuum"??
...
Stalo se mi vloni na Vavřinci.
Před Toušickou kaskádou jsem dofukoval loď (jet ji na měkké by nešlo) a koukám, jak okolo vesele samotíží ku kaskádě směřuje Palava 'Cvoka'. Jen tak jsem se zeptal, jestli 'to' jedou. Háčice zpozorněla a řekla, že ne. A zadák se mne zeptal - "tam něco je???". Když jsem řekl, že jo - a ať se jdou podívat, přirazili a šli. Za chvíli byli zpět - a beze slova si loď odnesli (BTW - ona háčice neměla vůbec ponětí, že tam něco je, odpověď byla čistě preventivní - asi se jí výlet moc nelíbil).
Byl jsem ono "individuum" vloni??
...
Obecně - jet něco, co neznám a neviděl jsem, na pokyn 'náhodného kolemjdoucího' může jen blb, ignorant, neznalec či sebevrah. Špatně poradit může i dobrý kamarád v dobrém úmyslu, stane se - takže dát na radu někoho, kdo neví, co umím a o kom zase já nevím, co umí a vidí on...
No - to tedy ne.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 21.03.2006 6:46
"Dobře oblečenými individuy" myslím slušně oblečené přihlížející (nevodáky/civily), slovně (občas dost nevybíravě) prosazující své zhovadilé nápady - tedy jakousi sortu Šmídových "rudých břichoušů". jeden takový si před pár lety otvíral svou nevymáchanou hubu na každého, kdo přenášel tu kolmou mřížoidní obludu uprostřed Nýrska. Poslal jsem ho kamsi, ale chuť hodit ho dolů po tlamě byla převeliká... Loni při otvírání Sázavy (240 cm na vodočtu) to byli nějací chataři dole pod Žampachem - smrtelně jsem je urazil tím, že jsem jim "pro malýho" nepředvedl s naloženou Pálavou eskymáka. Dlužno řícz, že neumím eskymáka - nikdy jsem neseděl v něčem, na čem by to šlo (a dneska se ani do něčeho takového nevejdu).

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, mowla, 21.03.2006 10:57
No - na vodě jedu, rozhoduju se a 'velím' já...
Zodpovídám za svou loď, případně i lidi a lodě další...
Tedy každý, kdo ze mne tuto zodpovědnost nesejme, si své rady může strčit ...
:-)))
A nemám méněcennosti z toho, že já se rozhoduju podle svého - ne podle čumilů...
:-)))
Hele - až zase takového týpka potkáš a odvážíš-li se riskovat loď - nabídni mu, ať ti to ukáže, že sám si netroufáš, ale rád se se přiučíš a podíváš se na 'mistra'...!!
:-)))
Je tomu pár let, jeli jsem jarní vodu. Na Palavách z půjčovny. Bohužel - až při foukání jsem zjistil, že moje loď má dírku v levém (nebo pravém??) válci - ale natěšen vyšším stavem a po zimě roztoužen jsem si řekl, že to není tak hrozné, aby se nedalo jet, cestou budeme dofukovat.
Jenže pak přišel kolmý jez, asi metrdvacet - na dobré lodi žádný problém - měkký válec ovšem zapříčinil, že po dopadu pod jez jsem loď opustil parakotoulem a háček to také 'neustál'. A válec si nás přitáhl. Za chvíli nás přeskočila Palava kamarádova, v pohodě. Všiml si, že mám problém - jenže než zastavili, než se vrátili...
Měli jsme, pochopitelně, neopreny, vesty i přilby, každý jsme se navíc drželi jednoho konce lodi - žádná hrůza. Ale zpod jezu jsme nemohli - od té doby vím, jak se cítí obsah pračky...
:-)))
Než nám kamarádi pomohli ven, shromáždilo se na obou březích asi 20 čumilů - koukali na nás a komentovali nás. A myslíš, že pomohli??? Neeee.....
A klacků bylo na obou březích dost, stačilo nám jeden podat a pevně držet druhý konec...

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 22.03.2006 7:53
Tuhle situaci znám, kdysi jsem se k něčemu podobnému nachomejt na Orlici. Než jsme sehnali špagát a protlačili se přihlížejícím davem, postiženého to naštěstí vyplivlo. Čumilové se spíš začnou sázet, jestli vyplaveš, než aby ti pomohli - to i v případě, že v davu je pár "vodáků" s házečkama. Obecenstvo chce vidět krev, nebo "smrt naživo". Nejdřív se budou bavit a pak budou všichni svorně blekotat na Nově, jak by se to mělo zakázat...
Po pár zkušenostech se taky rozhoduju sám a nenechávám si do ničeho kecat.
Jedno z rizik na vodě jsou nehlídané, takzvaně "pomáhající" děti. jednou jsem právě koníčkoval jednu z nepodařených retardaček na Sázavě. Loď na laně drkotala šlajsnou, já manipuloval koňadrou, když si mě takové dítko nenadále lehlo pod nohy, aby na mou loď lépe vidělo. V poslední chvíli jsem ho přeskočil a následně seřval. Pak se přihnal rozhořčený tatík, co si to dovoluju, když mu dítko přece vzorně pomáhá. Tak jsem ho seřval taky, ale bylo to asi houby platné.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 22.03.2006 10:58
Když už tady "rudé břichoše" diskutujeme, docela by mě zajímalo jak je to po právní stránce. Pokud opravdu stačí podat klacek ležící o kousek vedle, a přesto "břichouš" raději diskutuje a čeká na krev bez kouska pomoci, nejde náhodou o neposkytnutí pomoci jako třebas u dopravní nehody? Není tohle nějak zákonně upraveno?
Samozřejmě, že chápu, že bude situace jiná u nějakého maxiválce, kde nemá "břichouš" šanci.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 22.03.2006 13:52
Mělo by to platit všeobecně, ale v praxi nikomu nic nedokážeš. A pokud dokážeš, naše na právu a spravedlnosti nezávislé soudy už se ti postarají o problémy. Na té Orlici jsem tehdy viděl ještě jeden extrém - svérázný přístup vedoucích jakéhosi oddílu k nezletilým svěřencům. Byla půlka dubna, chvílema sněžilo, závod pramic a oni nechali jet malé holky jen v tričkách, plavkách a vyklepanejch polystyrénovejch plovačkách. Za cílem se jim pramice potopila. Páni vedoucí si v teple počkali, až krakeni vytáhnou loď na břeh, pomohli jim ji vylejt a poslali je, ať dojedou kilák někam k vleku. Bylo to k zblití.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka M, 22.03.2006 17:40
Vedoucí takového oddílu, protě dlouho vedoucími nebudou. Až se opakovaně vrátí děti domů nastydlí, tak už nikam nepojedou. Bohužel to bude škoda pro celou vodu.
Pokud jde o ten právní řád. Vždycky jde o to jak moc se do toho člověk opře, kolik vůle a energie do toho dá. Znám z jiné situace, kdy si státní orgány mysleli, že mě odbydou. Měli smůlu a neodbyly, a raději splnily. Pokud bych třeba zjistil, že mi takhle zemřel nějaký příbuzný, tak by z "rudého břichouše" byl "břichouš bledý"

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 23.03.2006 7:44
Pro případné blednutí (nebo tuhnutí) břichouše je lepší mít známosti v administrativě příslušného kriminálu. Přidělení do "vhodné" společnosti může problémy vyřešit jednou provždy. Co se týká "vedoucích" a odění jejich svěřenců, možná nejsou od věci některé aspekty Partigovo popisu jedné záchranné akce v posledním KRK (2/06).

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Káča, 24.03.2006 20:16
„Rudý břichouš, který nečinně sleduje reality show „smrt v přímém přenosu“, si dost koleduje, jelikož pravděpodobně páchá trestní čin „Neposkytnutí pomoci“. Při dopravní nehodě jde o specifickou úpravu téhož. Tenhle trestní čin spočívá v tom, že někdo, kdo je v dosahu a má možnost pomoci, aniž by sám sebe ohrozil, neposkytne potřebnou pomoc osobě, která je v nebezpečí smrti, nebo jeví známky vážné poruchy zdraví.
Takhle to zní moc pěkně, ale je v tom mnoho háčků, které by možná stály za debatu ;-)

Například – břichouš nemá povinnost sám sebe při záchraně ohrozit. Ale má-li na výběr víc možností a jedna z jich nebezpečná není (do vody skákat nemusí, ale klacek by podat mohl), tak jeho povinnost trvá (a podávej ten klacek!). Nicméně, je-li po ruce někdo k záchraně lépe vybavený (například s hazečkou v ruce), může laik předpokládat zásah tohoto dalšího čumila. Pokud čumil s hazečkou nezasáhne, musí pomoci ten s klackem. Pokud jeden z davu začne pomáhat, ostatní pomáhat už nemusí (leda by bylo zjevně potřeba víc rukou). Takže běží-li, očividně, na pomoc kamarádi vodáci, čumilové vlastně čumí oprávněně.

Takže tady máme k dokazování minimálně dvě věci – 1)Mohl pomoci, aniž by se sám ohrozil? 2)Neposkytoval pomoc už někdo jiný? Nebyla přítomna „odborná pomoc“?

Dále – a to mi připadá jako celkem závažný problém – ten zachraňovaný musí být dle litery zákona „v ohrožení života“. A ten náš potencionální pachatel, vodácký laik a rudý břichouš, musí být schopný tohle ohrožení rozeznat i bez odborných znalostí. Pravidelný čtenář těchto skvělých stránek ví či tuší, co je válec držák zač. Ale „má“ (v právním slova smyslu) to vědět i ten břichouš? Je pro něj to nebezpečí rozpoznatelné? Pokud ano, musí pomoct. Pokud ne – je mimo trestněprávní odpovědnost (jen morální odpovědnost k trestnímu stíhání nestačí). A pak ho můžeme leda tak vzít klackem po hlavě a stát se pachateli TČ ublížení na zdraví ;-)

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 27.03.2006 7:35
O tom to je.
V sobotu na Sázavě jsem zjistil, že někteří blbci jsopu nepoučitelní. Potkal jsem tam párek idiotů, které praktickky bez vybavení tahali hasiči v prosinci v Kameňáku z ostrůvku - byl o tom článek na stránkách Hydra. Opět jeli "na lehko", tentokrát ale bez dětí. Týpek na zádi ve svetru po kolena a holka na háku v péřové bundě, bez vest, blembáků a dalších vymožeností, prostě pohodička vegáč.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 27.03.2006 9:20
To je tak u všeho. V zásadě vždy u trestní odpovědnosti jde o to jak, dobrého právníka máš. Na druhou stranu takový vystrašený "břichouš", který si již takovým martíriem pojde, možná podruhé ten klacek podá. A o to tady jde. Samozřejmě, záleží hodně na tom, zda je tu někdo, kdo má čas, energii a vůli ho do toho namočit. Takový bude vždy ten kdo má k poškozenému nějaký bližší vztah.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Střelec, 27.03.2006 10:18
Uniká ti jedno - že při našich na hlavu padlých zákonech a jejich ještě horším výkladu budeš mít víc problémů s "orgány" ty, než obviněný. Takhle to zní praštěně, ale je to, bohužel, poznatek z praxe.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 27.03.2006 15:33
Troufám si nesouhlasit. Záleží totiž hlavně na kvalitě právníka. Budeš-li mít ty kvalitnějšího než "břichouš" máš šanci. O tom totiž bohužel zákon je. Ale to už jsme opravdu mimo téma.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, meny, 20.03.2006 14:45
No zeptám se tě na ten Ostrov Hrůzy. ( a nemyslim to teď jako útok, opravdu mě to zajímá) Myslim si že vím který balvan myslíš a trochu mě překvapuje že jsi tak ostře proti se tam postavit s házečkou. To že je sifon přímo pod, takže když to tam někoho vtáhne a ty ho máš prakticky na dosah ruky, bych spíš viděl jako výhodu (Teď pomíjím úplně hloubku vody v inkriminovaném místě která je při hodně vysoký vodě tak metr a půl a vztáhněme to obecně) . Nestalo se mi ještě, že bych po někom hodil házečku zasek ho a výtáhl ho proti proudu a to jsem silák k pohledání:) Spíš si ho působící síly natáhly ke břehu. Takže jestli tu je něco co přehlížím zkus mi to nějak přiblížit. V tomhle se nechám milerád poučit, protože bych se v podobné situaci asi taky postavil nad sifon abych dobře viděl, ale samozřejmě nejsem vševěd. No ale jestli to bylo jen takové nepromyšlené plácnutí proti CESTOVKÁM (nezkušený klient chtící se vyhnout na Ostrově Hrůzy sifonu???) tak mi snad raděj neodpovídej :)) Ale jinak má všeobecná otázka: "Kam se postavit s házečkou A jak se vlastně postavit k sifonu" ? Schválně dokážeme k tomuto zaujmout stanovisko, nebo raděj budem dál nadávat na rafty a pálavy?

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 21.03.2006 8:41
"Zakázat jízdu na vodě těžší než ZW čemukoliv nafukovacímu!!" Buď to jsi to myslel pouze jako nadsázku, nebo jsi naprosto mimo. A to jsem sám osobně na nafukovadle jel jen jednou a to kus na Taře.
Opravdu si myslíš, že problém není v lidech ale v typu lodi? Zakazovat komukoliv jet na WWi či WWII jen proto, že má Pálavu? Problém je v lidech, a to že nejvíc problematických bývá v nakukovadlech, nikoho k ničemu takovému neopravňuje.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Klasik, 21.03.2006 9:54
Ale Jirko, klídek :-) ... nepsal jsem to ale pochopil jsem to jinak :-).

Jinak ti hecíři :-)... taky je mám rád. Kdysi jsem potkal jednoho rybáře, co jako místní znalec přesvědčoval všechny co zkoumali jez ... hodně jich naskočilo na špek. Byla to spíš sranda.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Q&K, 24.03.2006 0:16
Re: SIFON NA OSTROVĚ
Tak to jsem psal pánové já. Takže vysvětlení: Ten dotyčný, co se ptal kam by si jako měl stoupnout a tak, asi nikdy u Jizerský soutěsky nebyl. Chtěl bych ho vidět, jak je mu něco platný, že má vtok do sifonu těsně pod sebou, na velkém oblém balvanu při tom stojíce???
Vypadá to tam tak, že sifon je pod výše jmenovaným balvanem, který je vpravo těsně pod skokem, pod nímž se tvoří za určité vody šikmý válec táhnoucí doprava a to přímo do sifonu. Tahle voda ten den zhruba byla.
Onehdá jsem měl tu čest bojovat v tom válci, nejdřív s lodí, pak bez lodě a byl jsem rád, že se mi podařilo válec opustit po volném proudu a sifon úspěšně absolvoval jen můj Gliss. Takže bych si dovolil říct, že vím, o čem píšu!
Záchranáře s pytlikem bych nahnal nejlépe na druhej břeh vl.(ostrov), aby plaváčka táhnul doleva pryč od sifonu nebo dolů až za balvan se sifonem, aby táhnul plaváčka ven z válce, dolů po proudu mimo sifon (což si ovšem teď z tepla domova nevybavuji, zda je možné).
To se zrušením nafukovacích plavidel byla samozřejmě recese (bylo to ihned poznamenáno), ale uznejte, že by se už nestávalo tolik průšvihů! :-)))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, meny, 24.03.2006 15:16
Ale jo párkát sem to jel. Jinými slovy ptal jsem se já :)) Chtělo by to fotku inkriminovaného místa kde bysme si šoupali panáčkama :). Jenom co viditelnost? Když si stoupneš pod sifon, potažmo pod válec, uvidíš dobře? Je jasný že se to liší situací ale když jsem si pohazoval někde házečkou nejhorší mi přišlo dotyčnýho řádně trefit, aby se mohl hned chytit. Jednou sme zkoušeli házet druhym koncem lana mezi sebou na břehu, a přišlo nám, že to svůj smysl mělo. Jinak beru to co jsi napsal s tím, že na Ostrov Hrůzy bych to nevztahoval. Představa, že se trmácím po ostrově nehledě k tomu, že bych to sjel, vylez nahoru, čekal a pak bych asi chvíli přemejšlel co s potlučenym zachráněnym , mě neláká :) Ale krom toho že mám pocit že bych na něj neviděl, nemám výhrad. ( Taky si sedim právě v teple, taky se mi to těžko vybavuje :)) PS: Já bych zrušil kajakáře. Taky se furt někde zabíjej. Půjdu hned odevzdat necky do sběru. :))

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Q&K, 27.03.2006 9:34
Óóóóóó!!!!
Kajakáři se taky furt někde zabíjej????
To bych teda chtěl vidět výpis utonutí vodáků na pevných lodích versus z nafukovacích, porovnání úrazů atd atd. Bylo by to móc zajímavé.
K tomu Ostrovu. Samozřejmě nepředpokládám, že by plaváček byl natolik potlučenej, že by se musel z ostrova nějak transportovat. (při chytači s pytlikem vlevo)To už by se asi ani na ten pytlik sám moc pohotově nechytal. Předpokládam normální běžné vytažení ke břehu a i když Ti loď chytěj na druhý straně, najdeš vhodný místo a skokem šipko-placírkou jsi ve vracáku u druhýho břehu za pár vteřin.
A ten chytač bývá první jezdec, kterej jede takováto místa (né až tak těžká, čemuž odpovídá i Ostrov hrůzy) bez jištění, pod průserem přistane a vyskočí s pytlem na břeh (takže klidně doleva). Takhle se to dělá i u věcí, který se jezděj "na voči". Je fakt, že tohle je praxe skupiny lodí a s rafty je to trochu jinak. Je to ale všeobecně víc lidí na jednom plavidle = "lepší" a promyšlenější záchrana shopná zachraňovat i víc plaváčků najednou!!
Což ovšem ve většině případů praxí bohužel nebývá.
Co si tak myslíš, že by na tom balvanu s tím člověkem držícím se na házečce, kterého předtím přitáhl ke vtoku do sifonu dělal??? "Jó dobrý, jsi tam! Už se můžeš pustit!!" :-)))
Případ č.XX: jezdím jako strojvedoucí mj i podél Stvořidel. Stav v sobotu 24.3.: Na březích ledy o síle několika desítek cm, totéž na balvanech v korytě a stav vody dost nízký. Poté co nastoupil ve Stvořidlech v 11.09 do "mého" vlaku maník "v gumě" začal jsem bedlivě sledovat né trať, ale koryto. Bylo tam i několik míst, kde dost silný proud táhnul přímo pod ledy nekolik málo cm nad hladinou visící a vylézt úspěšně na břeh šlo myslím jen velmi občas. Opravdu nevím o jaké a jak zdatné vodáky šlo, ale nevím nevím... Mám čerstvou zkušenost z Bahýnky, kdy při jízdě na malém potoce šla voda po ledech, což začalo tak po kiláku jízdy, tu a tam se s námi odloupla nějaká kra a my jeli na ní a pak zas šikmé skluzy po ledovém podkladu. Měl jsem z toho pocity velmi divné a chvílema jsem chtěl zahájit turistiku pěší. Představou co by se mohlo stát jsem se radši zabýval až v autě cestou dom.
Řekl bych, že vodák a ledy na řece by k sobě pasovat neměli !!

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Jirka Myslivec, 27.03.2006 15:38
Kdyby jsi to porovnání (vzducholodě - kajaky) viděl, možná by jsi se podivil. Viz nedělní (26.3.) Olšava. U nafukovadel je prostě problém, že dotoho leze kdo kdo. Do kajaku už přecijem tolik ne.

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Petr, 27.03.2006 16:16
Podrobnosti z nedělní Olšavy jsou v článku přímo od účastníků na http://www.manarikala.info/vie...

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, Klasik, 27.03.2006 18:05
Zajímavé (Olšava ++). Myslím, že to je přesně ukázka rozdílu mezi vzducholoděmi a těmi ostatními. Přístup k vodě ... blbci jsou na obojím a chlastá se taky na obojím, ale na matraci hodně hovadin beztrestně projde, že si ani neuvědomí co vlastně dělají a jsou stále odvážnější. To považuji za hlavní a velmi nebezpečný rozdíl.

Tihle chlapci už jsou nespíš vyléčeni a dík působivým WWW snad vyléčí i pár dalších. Podle hesla "co tě nezabije, to tě posílí" to vlastně byla dobrá akce.

Ještě, že nikdo z nich tu matračku neopustil. Bylo by smutné se utopit na takovém "recipientu" (soudím dle fotek).

Odpovědět

|_Re: Zvýšení bezpečnosti na řek, B+C, 12.04.2006 1:20
Čau pádlovači!
Sice se říká „mezi rvoucí se psy ruce nestrkej“, ale přes to (neopatrně?) pokusím…
Prošel jsem tuto internetovou hospodu. Zhusta je to všechno zřejmě pravda a zejména z pohledu píšícího vodáka a jeho rozmanitých zkušeností. Ovšem chodí se tu trochu v oblouku – doufám, že ne už v kruhu. Po oddělení partikulárních diskusí se to dá
zredukovat na 12 stránek (z 39) a to není asi redukce konečná, neboť i ten zbytek obsahuje tipy: bylo by dobré, ale „vono to nejde“

Občas probleskne někdo s myšlenkou, co opravdu pro bezpečnost sám vykonal anebo koná a k podpoření tohoto směru sem cpu tento příběh:

///… JELA se nějaká řeka a vydatně jsem přemýšlel při tom cvakámí a lovení ostatních
– co s tím??? /// Vyšly mi dvě možnosti:
1) buď na podobné akce nejezdit (dosti svízelné …)
2) nebo aktivně pracovat na tom, aby se podobnosti nedály… (také svízelné…)

Vydal jsem se tedy DRUHOU CESTOU a to (zatím) :
1) Pokusil jsem se ve splouvacím společenství o periodické semináře o bezpečnosti
splouvání řek a záchraně (cca alespoň 1x ročně)…che, che…
2) Pokusil jsem se oslovit okolní vodáky … že je v rámci vodáckého kuzu své „SpoŠkoly“ zasvětím do bezproblémovéhozákladu ke sjíždění řek na C2, K1, C1,che, che, che…
3) Vydal jsem knížku + CD (a trochu ji nabízím vodákům): „Od turistického ke
sportovnímu pádlování“. Příručka je sice trochu nudná, jako každá jiná, ale CD obsahující 12sekvencí (=60min videa.mpeg1) o vodě, včetně dvou vodáckých písní zpracovaných do klipů,
to myslím dobře vyvažuje he, he
4) Napsal jsem tento příspěvek he, he he
5) …ještě jsou tu asi další možné cesty…

To „che, che, he, he“ znamená, že jak to už naznačili někteří mí předchůdci, i tato cesta je „budování tunelu skrz kvalitní šutr pomocí pilníku na nehty“. Někdo dělá „mrtvýho brouka“, jiný TO prostě určitě vůbec nepotřebuje, jiní mají vše vysoce dobře vyškoleno a vyzajištěno, … a některé „Kebule mlží“ (kebule = Starý vodák z Večerníčku, kde zejména
vařil mlhu).
Avšak kromě mručení a mlčení, je tu i část lidí, tedy vodáků, kteří se pídí po informacích a dovednostech. Ti mě pak zvou „…pojeď s náma tam a TAM…“ === a to je druhá strana TÉ mince,
na kterou koukám divně, když se mi to v navrhovaném termínu nějak nehodí – ale pak JEDU A BUDE TO V POHODĚ, když každý ví co a jak…!
Závěr: Nevím, zda můj příspěvek někoho osloví nebo nějak inspiruje, ale budete-li s
ouhlasit nebo mi nějak spílat, jak je to tu dobrým zvykem, pošlete mi prosím kopii
na adresu:
zprava@bacsposkola.czweb.org ať se nemusím šťourat celým tímto nepřehledným stránkovištěm … B+C

P.S.
+ vykaz pro Petra: brzo to bude chtit kurz zachrany pro navštěvniky tohoto webu, nebo se tu někdo brzy utopi...

Odpovědět